Avrupa Mülteciler ve Sürgün Hakları Konseyi Genel Sekreteri Cathrine Woolhard: 'Mültecilere kötü yaklaşım aşırıcılığı körüklüyor'

 

ECRE Genel Sekreteri Cathrine Woolhard, Artı TV'de Aris Nalcı'nın Avrupa'nın göçmen politikasına ilişkin sorularını yanıtladı, Türkiye-AB Mülteci Anlaşması'nı değerlendirdi.

 

Avrupa Mülteciler ve Sürgün Hakları Konseyi, 40 yılı aşkır bir süredir 40'ı aşkın Avrupa ülkesinde yüze yakın kurumla çalışıyor. Konsey, mültecilerin durumunun iyileştirilmesi için sivil toplum örgütleriyle, derneklerle, vakıflarla birlikte de çalışıyor. Gazeteci Aris Nalcı, Artı TV'de yayınlanan Artı Avrupa programında Avrupa Mülteciler ve Sürgün Hakları Konseyi Genel Sekreteri Cathrine Woolhard ile Avrupa'nın mülteci politikasını, özellikle de Türkiye ile AB arasında imzalanan Mülteci Anlaşmasını masaya yatırdı.

"ÖZELLİKLE İLTİCA SİSTEMİNDE NELER YAŞANDIĞINI DENETLİYORUZ"

ARİS NALCI Türkiye mülteciler konusuna Suriye savaşından sonra daha yakından bakmaya başladı. Siz bu konuda ne yapıyorsunuz? Sadece Avrupa’daki mülteciler değil aynı zamanda sürgün edilenlerle ilgili de çalıştığınızı biliyoruz. Yönetiminde bulunduğunuz Konsey neler yapıyor? Görevi nedir?

CATHRINE WOLLHARD ECRE (Avrupa Mülteciler ve Sürgün Hakları Konseyi - The European Council on Refugees and Exiles) 40 yıldan daha uzun bir süredir varlığını sürdürüyor. Bu da konunun yeni olmadığını gösteriyor zaten bize. Mültecilerin korunması, Avrupa’ya gelen insanların sığınma sorunları her zaman vardı. 1970’lerde gelen insanların bazıları Sovyetler Birliğinden geliyorlardı örneğin. Sovyet döneminde sürgün edilenler de vardı aynı zamanda. Burada Brüksel’de şu anda bizim odağımızda davalar var. Luxemburg ve Strasbourg’da bazı davaları ele alıyoruz. İki ana Avrupa Mahkemesi buralarda. Özellikle İltica sisteminde neler yaşandığını denetliyoruz.

Evet Avrupa Birliği Yasaları var ama bunlar pratikte nasıl çalışıyor. Farklı Avrupa Birliği ülkelerinde bu sistem sığınmacılara dönük çalışmalarını nasıl yürütüyor? Doğru çalışıyor mu? Bunları izliyor ve denetliyoruz.

En önemlisi müdafaa görevimiz var. Bu yasaların günlük hayata nasıl yansıdığına bakıyoruz ve gerektiğinde iletişim sağlıyoruz.

Elbet kamuoyunda bu konudaki duyarlılığı arttırmak ve siyasi duyarlılığın artırılması ile ilgili çalışmalar da yürütüyoruz. Birçok farklı şekilde mültecileri de temsil ediyoruz. Bu bizi aynı zamanda pozitif bir aktör yapıyor.

ARİS NALCI Sığınmacılara adli destek de sağlayan bir kurumsunuz sanırım, değil mi?

CATHRINE WOLLHARD Birçok üyemiz bunu yapıyor. Türkiye de dahil İrlanda’dan Belarus’a kadar olmak üzere 40 Avrupa ülkesinde 98 üye kuruluşumuz var. Birçok üye organizasyonumuz farklı Avrupa ülkelerinde bireysel sığınmacılar için hukuki danışmanlık hizmeti de sağlıyor.

"MÜLTECİ ANLAŞMASI BİZİM AÇIMIZDAN PROBLEMLİ BİR ANLAŞMAYDI"

ARİS NALCI 40 Avrupa ülkesinden bahsederken Türkiye’yi de içine koydunuz. Bu konu açılmışken, Türkiye-Avrupa Birliği arasında imzalanan “Mülteci Anlaşması” ile ilgili görüşlerinizi almak istiyorum. Birkaç yıldır bu yürürlükte. Avrupa’dan bunun için Türkiye’ye bir ekonomik akış da oldu. Bu projenin bugününe baktığımızda sonuçlarını iki taraf arasındaki anlaşmanın bir başarısı olarak değerlendirebilir miyiz? Yoksa zaten olup bitenler ortada iken, yani bir felaketken bunu demek yanlış mı olur?

CATHRINE WOLLHARD Bizim açımızdan baştan beri zaten problemli bir anlaşmaydı. Bizce bu etik olmayan, üzerinde çalışılamayacak ve illegal bir anlaşma. Uluslararası hukuk açısından da, Avrupa hukuku açısından da... Bence uzun vadede bu anlaşmanın, Türkiye Avrupa ilişkilerine de zarar verecek bir etkisi olacak.

Mültecilerin bu iki taraf arasındaki ilişkinin merkezine oturtulması fikri AB’nin ve Türkiye’nin üzerinde durduğu bir şey olmaması gerektiğini umuyoruz. Daha önceki örneklerden de gördüğümüz bu. Türkiye gibi AB için kilit ülkelerle kurulan ilişkilerde daha önce gördüğümüz örneklerde de böyle olmuş.

Bunu bir başarı olarak tanımlamaktan kaçınıyoruz. Çünkü Suriye’den kaçan insanların Türkiye üzerinden Avrupa’ya akışını yavaşlatan başka sebepler de var. Balkan Rotasının kapanması bir etki yarattı örneğin. Yunanistan’a gelen ve Yunanistan’dan diğer AB ülkelerine geçen insan sayısı zaten bu anlaşmadan önce yavaşlamıştı. NATO’nun Ege denizindeki aktifliğini artırması da bir faktör…

Bunu bir başarı olarak görmeden önce biraz düşünmemiz gerekir. Buradaki caydırıcı konu Yunanistan’a gelen mültecilerin Türkiye’ye geri gönderilebilecek olmasıydı. Bunun da insan kaçakçılığının önüne geçmesi bekleniyordu. Anlaşmanın bir tarafı 6 ay boyunca çalışmadı bile. Çünkü Yunanistan Yüksek Mahkemesi bu uygulamaya bir blokaj koydu.

Şu anda bile sadece 1800 kişi Yunanistan’dan Türkiye’ye döndü. Bu yüzden buna bir başarı demek çok doğru değil. Çünkü aslında sistem çalışmadı. Bazen bize anlatılandan çok daha karmaşık bir konu olduğunu görebiliyoruz.

ARİS NALCI Burada herhalde şu da önemli. Anlaşmada bu insanların geri iade edilecekleri ülkenin de güvenli bir yer olması gerekiyor şeklinde tanımlama vardı...

CATHRINE WOLLHARD Kesinlikle doğru.

"ANALİZLERİMİZ TÜRKİYE'NİN GÖÇMENLER İÇİN GÜVENLİ BİR ÜLKE OLMADIĞI YÖNÜNDE"

ARİS NALCI Türkiye de son bir yıldır bu konumda değil. Türkiye’nin içinde bulunduğu durum bunu nasıl etkiledi? Evet akış belki yavaşladı ama geçen hafta bir toplantıda İtalya’nın şikayetlerini dile getirdiğine şahit olduk. Yunanistan baştan beri Adalardaki durumdan şikayet ediyor.  Bu şekilde olmaması gerekiyordu belki ama nasıl olması gerekiyordu?

CATHRINE WOLLHARD Birkaç ilginç nokta var burada. Birincisi, anlaşma Türkiye’nin güvenli bir geri iade ülkesi olduğu üzerinde duruyor ki bizim analizlerimize göre öyle değil.

Bu anlaşmanın maddeleri uyarınca öyle olması gerekiyor. Ama şunu da söylememiz gerekiyor ki Türkiye oldukça fazla iş çıkarıyor bu konuda. Zaten 3 milyona yakın mülteci var Türkiye’de. Anlaşmanın amacı Avrupa’daki daha az sayıdaki mültecinin Türkiye’dekine eklenmesiydi. Bu mültecilerin korunmasını veya Türkiye’deki reformların yapılabilmesini sağlamıyor.

Bence bu tedbirlerin çoğu kısa vadeli tedbirlerdi. Bizim tartıştığımız ise uzun vadeli, mantıklı, alternatif çözümler üretmek. Yani Avrupa’da sığınmacılarla ilgili sistemde tümden bir reform gerekiyor. Özellikle de Dublin sisteminde. Bu kesinlikle değişmeli.

Bu durumun ciddi olmasının sebeplerinden biri şu ki, bunun bir krize dönmesi gerekmiyordu. Gelen insanların sayıları 2015 - 2016 arasında milyon bile olsa bu durum Avrupa’nın üzerinden gelebileceği bir şeydi. Dünyanın en zengin kıtası burası... Aslına bakarsanız demografik olarak bu akışa da ihtiyacı vardı. Sistemin çalışmamasının sebebi, gelenlerin Dublin sistemi kurallarına göre mülteci konumunda sayılmaları.

Bu yasalardan daha uyumlu bir yapı olsaydı Yunanistan’daki, İtalya’daki ve diğer ülkelerdeki feci mülteci karşılama sistemiyle ve insanların geri bile gönderilemeyeceği fakir koşullarla karşılaşmazdık.

Bu ülkelerdeki insanlar yollarına devam etmek istiyorlar. Çünkü bu durum onların refah düzeyini de kötü etkiliyor. Standartların uygulanması ve Dublin reformları dışında üye ülkelerin yardımseverliğini görmek önemliydi. Bu kriz döneminde en eksik gördüğümüz nokta buydu.

Avrupa başa çıkabilirdi diyoruz ama bunun gerçekleşebilmesi için de birliktelik gerekiyordu. Bu da üye ülkeler arasında adil bir görev dağılımı, sorumluluk ve iş bölümü ile mümkün olabilirdi.

Bazı üye ülkeler hiç kimseyi almak istemedi. Bu kabul edilemez. Şimdi Avrupa Komisyonu’nun mültecilerin yeniden yerleştirilmesinde aktif katkı sağlamayan üye ülkelere bu konuda hukuki yaptırım uygulayacağı açıklandı. Yine aynı şekilde İbreyi Türkiye’ye çevirirken Avrupa Birliği’ndeki insanların sorumluluğu bu insanları Yunanistan ve İtalya’dan sonra diğer ülkelere yeniden yerleştirebilmekti.

Bunun çalışmadığını görmek umut kırıcı. Sonuç olarak şunu ekleyebilirim. Avrupa’ya ulaşabilmenin yasal yollarını açmak gerekiyordu. Bu krizin yaşanmasının sebeplerinden biri insanların geliş şekliydi. Spontane bir şekilde binlerce insanın gelişini görmek her zaman varılan ülkede panik ve korku yaratır. Bunun yerine insanlar doğrudan bölgeden Avrupa’ya yerleştirilebilirlerdi. Eğer buna uluslararası bir tepki vermek istiyorduysak Avrupa da üzerine düşeni yapmalıydı. Türkiye’deki gibi bölgedeki diğer ülkeleri finanse etmek, uluslararası bir uzlaşmaya zemin oluşturmayacaktır.

"TÜRKİYE'DE STK'LARIN ÇALIŞMALARIYLA İLGİLİ PROBLEMLER VAR"

ARİS NALCI Bu konuya gelmişken şunu da sormak istiyorum. Yardım konusunda, kamuoyu davranışları konusunda yerel dernelerek, vakıflara, sivil toplum kuruluşlarına büyük iş düşüyor. Türkiye’de partnerleriniz olduğunu söylediniz? Tüm bu süreç içerisinde onların rolü neydi?  Türkiye’deki son gelişmeler onların çalışmalarını nasıl etkiledi? Türkiye kendi vatandaşları için bile güvenli bir yer değilken mülteciler için nasıl güvenli olabildi?

CATHRINE WOLLHARD Sanırım Türkiye’de gördüğümüz şey aynı zamanda Avrupa’da da gördüğümüz şeyler. İnsanlar öne çıkıp kişisel güçleriyle bu alanda mücadele edebiliyorlar. Devlet ve yapıları işbirliği yapacak durumda olmayınca devreye sivil toplum örgütleri, bireysel girişimler, gönüllüler, insani yardım kuruluşları giriyor. Türkiye’de birlikte çalıştığımız partnerlerimiz hukuki danışmanlık ve insani yardım görevlerini üstleniyorlar. Aynı zamanda Türkiye’de çalışan bir sığınmacı yasası için  reformlar üzerine çalışmalar yapıyorlar.

Bunlar önemli sorunlar. Çok açık ki şu anda Türkiye’deki sivil toplum örgütlerinin çalışabilmeleriyle ilgili sorunlar var. Ne yazık şu anda üyelerimizin işlerini yapabilmekte zorlandıkları birkaç Avrupa ülkesinde de aynı seviyede olduğunu söylemek zorundayım. Örneğin son zamanlarda Macaristan’da geçen yasalarla Sivil Toplum Örgütlerinin fonlanması önleniyor. Rusya mottosunu takip ediyorlar.

Bu gibi süreçler sivil toplum örgütleri üzerinde baskı yaratıyor ki bu sorunlu bir durum. Çünkü onlar mültecilerle ilgili raporlar hazırlanabilmesi açısından en gerekli organlarımız. Şunu da ekleyebilirim. Uzun vadede mülteci nüfusunun durumuna baktığımızda, yakın bir zamanda İtalya’daydım, orada mülteciler tarafından fonlanan ve yönetilen bir partnerimiz var. Onlar uzun süredir ülkede mülteci olanların kurduğu ve kendilerini hala ülkeye entegre etmekte zorlanan bir başka kurumla çalışıyorlar. Örneğin hala iş piyasasına giremiyorlar, hatalı yönlendiriliyorlar, dışlanıyorlar, bu da onları belirsiz bir durumda bırakıyor.

ARİS NALCI Son dönemde birçok sivil toplum örgütü temsilcisi ülkede siyasi bir tansiyon olduğunda ilk saldırılan kişiler oldular. Onlara ajan denildi, Rus yanlısı oldular bazıları, Türk makamlar Avrupa için aynı şeyleri söyledi. Böyle durumlarda mültecilere yardım etmenin yolu nereden geçiyor? Çözüm ne? Sivil toplum örgütleri doğru bir şekilde çalışmıyorsa bu sistem nasıl işleyebilir?

CATHRINE WOLLHARD Uluslararası organizasyonlar var tabii. Birleşmiş Milletler Yardım Örgütü oldukça aktif Türkiye’de. Bazı durumlarda ise sıradan vatandaşlar aktif rol oynuyorlar. Yunanistan’daki gibi. Selanik’te birçokları Suriyeli aileleri kendileriyle birlikte yaşamaları için evlerine davet ediyorlardı. Burada bizim kaygımız sistemin çalışamaz duruma gelmesi. Çünkü bu durumda insanlar acı çekecek. Mülteci nüfusunun düzensiz bir hal alması daha çok kişiyi etkileyecektir ve muhtaç bırakacaktır.

Sivil Toplumun çalışamadığı yerde mültecilerin minimum bireysel ihtiyaçları dahi karşılanamaz. Tüm bunlar ne yazık ki korku yaratıyor ve aynı zamanda aşırıcılığı körüklüyor. Aşırı görüşlü siyasi partilere baktığımızda büyük bir bölümünün mülteci rakamları üzerinde durduğunu görüyoruz. Aynı zamanda mülteci ve sığınmacıların durumunun verdiği imajla da ilgili bir durumla karşı karşıyayız. İstediğimiz son şey bu insanların dengesiz bir şekilde sisteme adapte olması.

Bence Türkiye’yle yaşanan sorun başka bir kaygıyı da ortaya koyuyor. Çünkü bu anlaşma AB’nin sivil toplumda daha açık olması için Türkiye üzerine baskı koymasını engelliyor ki bu bazen sıkıcı olabilir ama bu baskı koyma, demokratik sistemin çalışması için gerekli bir uygulama...

Mültecilerle ilgili kontrolün kozları diğer tarafta tutuluyorken AB’nin baskı kurması biraz zor.  Benzer sorunları Ethiopia ile yapılan anlaşmalarda görüyoruz. Orada da hükümet sivil toplum üzerine kurulan baskıda önemli bir rol oynuyor.

AB de hükümet üzerine baskı kurmaya çalışıyor ve mülteciler ortadayken bu biraz zor.

"EN KÖTÜSÜ SİYASETİN ADLİ MAKAMLARI KONTROL ALTINA ALMASI"

ARİS NALCI Mülteciler, sığınmacılar derken genelde insanların aklına son yaşanan savaştan ötürü sadece Suriyeliler geliyor. Ancak bunu derinlemesine açmamız gerekiyor sanırım. Mülteciler sadece Suriyeli değil. Yıllardır bu konuda çalışıyorsunuz o yüzden sanırım bize bu konuda da bilgi verebilirsiniz. Son olarak Brüksel’de de mültecilerle ilgili bazı vakalar yaşandığında, televizyonlarda mülteci adı duyulduğunda herkes Suriyeli sanıyordu ancak konu bu kez Afgan mültecilerle ilgiliydi. Bunu biraz açabilir miyiz?

CATHRINE WOLLHARD Şu anda Avrupa’ya gelip sığınma ve korunma talep eden ülkeler arasında ağırlıklı olarak Suriye, Irak ve Afganistan geliyor. Ardından da bir başka yelpaze geliyor. İran, Türkiye, Nijerya, Eriterya…

Mültecilik kavramı kişilerin kendi değerlendirmelerine bağlı. Her bir konu onu değerlendiren kişinin duyarlılığına kalmış durumda. Bence Suriye ile ilgili konu önemli çünkü bu birden bire mülteci sayılarını yükseltti.

Arap Baharı ve Suriye’deki tansiyondan önce çok az sayıda Suriyeli vardı mülteci konumunda. Şimdi ise gelenlerin %50’si Suriye’den geliyor. Bu, insani yardım sisteminin tamamını etkiledi. Şimdi sistemde var olan açık limitlerinin çok üzerine çıktı. Buradan alacağımız ders ise sorunları öngörebilmemiz gerektiğidir. Yoksa böyle büyük bir yerinden edilme durumunu daha çok görebiliriz.

Şu anda Avrupa’da kaygı duyduğumuz konu ise “İyi ve kötü mülteci” diye tartışmaların yaşanıyor olması. Veya şöyle diyelim. “İyi mülteciler ve kötü ekonomik sığınmacılar”. İnsanları kınayıcı ve küçük düşürücü girişimlerin olması. Bu yasadışı bir durum çünkü bireysel hakarettir. Dünyada geldikleri ülkelerdeki koşullar yüzünden bu konumda olan, birçok farklı ülkeden gelmiş insan var. Bunlar sadece Suriyeli değiller.

Avrupa bu konuda hemfikir bir şekilde, Macaristan hükümeti dışında Suriye’den gelenlere koruma sağlamak konusunda çalışıyorlar. Çünkü Suriye’de neler olduğunu açıkça görüyorlar. Bu şekilde de diğer gelişleri kontrol altına almaya çalışıyorlar. Afganlarla ilgili de çok fazla damgalayıcı söylem görüyoruz. Oysa Afganistan’daki durum hızla kötüleşiyor. Mesela sadece birkaç Afgan’ın resmi olarak mülteci sayılması bizi kaygılandırıyor oysa ülkenin durumu giderek kötüleşiyor.

Bu aslında çok daha kötü bir durumun işareti. Bu, siyasetin adli makamları etkisi altına aldığı kanaatini uyandırıyor ki bu da mülteci krizinin en kaygı verici sonuçlarından biri. Avrupa’daki hukuk sistemini bu şekilde risk altına sokmak riskli bir durum.

"KABUL SİSTEMİNDE GÜVENLİK AÇIKLARI OLMAMALI"

ARİS NALCI Son günlerde Almanya’da mültecilerin çocuk istismarı konusunda oldukça kaygılandırıcı haberler geliyordu. Yüzlerce çocuğun kaybolduğu haberleri yapıldı. Çalışma alanında da istismara uğruyor mülteciler. Gelen mülteciler çoğu zaman uygun olmayan şartlarda veya düşük ücretlerle çalıştırılıyorlar. Bu insanlar ne yapabilirler?

CATHRINE WOLLHARD Bu karışık bir fotoğraf. Çocuk istismarını gündeme getirdiniz. Mülteci çocukların korunması önemli.  Bazı durumlarda mülteci çocuklar iyi korunuyorlar. Çünkü çalışan bir sistemin içerisindeler. Sığınmacı olarak gelen çocuklar, yasalara uyan koşullarda olduklarında bu sistem onların yararına çalışıyor. Bazı Avrupa ülkelerinde ise genel olarak çocuk koruma yasaları çalışmıyor. Onlarla ilgili oldukça kaygılıyız. Sadece çocuklar için değil onlarla olan aileleri için de kaygılıyız.

İş sığınma sistemine geldiğinde bence bazı ülkelerde AB yasaları gerektiği gibi uygulanmıyor. Kabul sisteminde güvenlik açıkları olmamalı. AB Türkiye anlaşmasında da güvenlik açığı konusunda Yunan adalarından gelen raporlar da bazı çocukların alıkonulduğu ve iyi şartlar altında olmadıkları söyleniyordu.

Bu daha önce de vurguladığım bir konuya geri götürüyor bizi. İnsanların düzensiz koşullarda mülteciliği... Örneğin masa üzerine bir harita koyarsak eğer bir noktadan diğerine giden bir mülteci sosyal desteğini kaybedebiliyor.

Belki de geri gönderilmekten kaçınmak için görünmez olabiliyorlar. Bu da riski arttırıyor. Bu koşullar altındaki ailelerde tehlike yaşanması mümkün.

Europol’un herkesi şok eden analizi 2015 yılında 10 bin çocuğun kayıplara karışmış olduğu biçimindeydi. Kimse nerede olduklarını bilmiyordu. Bazı dosyalarda tekrar ailelerle birleşme sağlanabildi ve iyi sonuçlandı. Ancak korkarım ki daha geniş sayılarda insanlar kötü şartlar altında hayatlarına devam ediyorlar.  Ne yazık ki tüm bu hat içerisinde insan kaçakçıları çok aktif çalışıyor.

"VAR OLAN STANDARTLARI DAHA DA DÜŞÜRMEK İSTİYORLAR"

ARİS NALCI Yani diyorsunuz ki ortada AB’nin mülteci yasası var ama bunun Avrupa kıtasında her yerde uygulanmasında sorunlar yaşanıyor. Tabii burada bu yasaların herhangi bir AB ülkesinde uygulanması Türkiye’de uygulamaya konulmasından daha kolay veya hızlı olabiliyor. Bu yüzden mi Türkiye’de mültecilerin yaşadığı sorunlar daha fazla? Türkiye basınında çocuk istismarı, zamanında Ezidilerle ilgili haberler ve benzerlerini çok gördük.  Bu bir uygulama sorunu mudur, sadece? Sivil toplumun burada rolü var mıdır?

CATHRINE WOLLHARD Sanırım bizim çalıştığımız sivil toplum örgütlerinin genel olarak yaptıkları zaten var olan yasalarla AB standartlarının dengelenmesi ve uyarlanması üzerine. Bunu Avrupa Türkiye ve birçok yerde yapıyoruz.

Darbe girişimi öncesine ve AB Türkiye mülteci anlaşmasına baktığımızda bazı pozitif gelişmeler olmuştu. Bunlar Türkiye’deki sığınmacı sisteminin reformunu da kapsıyordu, ki AB bunu bir süredir yapmaya çalışıyordu zaten. Türkiye’de mültecilerin daha iyi korunmasının daha iyi bir sığınmacı sistemi ile mümkün olabileceği yönünde umutlar veriyordu. Ancak Türkiye’deki siyasi değişim ne yazık ki bunun olabilme ihtimalini azaltıyor.

Avrupa’daki sorun şu ki zaten var olan sistemden birçok üye ülke şikayetçi. Karşılama koşullarına baktığımızda da bu açığı görebiliyoruz. Dublin sistemine baktığımızda da sığınmacılar ilk geldikleri ülkenin sorumluluğundalar. Bu yüzden de Yunanistan ve İtalya standartları düşük tutmak istiyor. Sorumlular, standartları düşük tutarak insanların geri gideceğini düşünüyorlar. 2011 yılında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Yunanistan’daki sığınmacılar için imkanların kısıtlı olduğuna hükmetti ve diğer üye AB ülkelerin mültecileri geri iade edemeyeceğine karar verdi.

Yani sistemde insanları gerektiği gibi korumamak üzerine karşılıklı açıklar var. Bu yüzden reformu konuşuyoruz. Diğer soru ise siyasi öncelikler. Avrupa’ya gelen bir mültecinin geri gönderilmek veya toplumdan dışlanarak yaşamak arasında seçim yapmak zorunda bırakılmasını anlamıyorum. Öncelikler ve kaynaklar sınır güvenliği, standartların belirlenmesi gibi konulara aktarılırsa o zaman para sığınmacılara ve onları koruyan mekanizmalara gitmiyor. Ne yazık ki birçok üye ülkede şu kanı var: “eğer koşullarımız iyi olursa daha fazla insan gelmek isteyecek” diye düşünüyorlar. Bazı AB ülkeleri ise var olan düşük standartları daha da düşürmeye çalışıyorlar.

"YASALARIN REFORME EDİLMESİ YETMİYOR"

ARİS NALCI Sistemin reformundan bahsettik bu ne demek?

CATHRINE WOLLHARD Bu da bir diğer karmaşık konu. Geçen yıl Avrupa Komisyonu koca bir paket gündeme getirdi sığınmacı yasasıyla ilgili. Bizce tüm Avrupa sığınma yasalarını reform etmek için iyi bir zamanlama değildi. Bir kriz dönemindeydik zaten. Masadaki reformlar da sistemin eksikliklerini gidermiyordu. Dublin kriterlerine de cevap vermiyordu. Çok ilkeldiler.

Biz var olan yasaların uygulanmasıyla ilgili kısıtlayıcı tedbirler alınması yönünde görüş bildirdik. Zaten bu yasadaki son değişiklikler son iki yılda olmuştu. Var olan yasanın Dublin kriterlerine uygun hale getirilmesi için çalışılması daha mantıklıydı oysa... Üye ülkeler siyasi olarak daha az kriterle uğraşacak ve sorumluluğu paylaşabileceklerdi o zaman.

Yasaların reforme edilmesi fotoğrafın sadece bir parçası. Bu yasalar üye ülkeler arasında siyasi bir hemfikirlik içerisinde kabul edilmeli. Böyle olmaz ise Avrupa bu durumun içinden çıkamaz. Şu andaki hedeflere baktığımızda ise bundan vazgeçilmiş olduğunu görüyoruz. Siyasi birliktelik aranması yerine geriye doğru gidiyoruz. Avrupa’ya girişi engellemek, içeridekileri dışarı çıkarmak ve sorumluluğu bölge ülkelere yıkmak gibi…

"TOPLUMUN ÖNEMLİ BİR BÖLÜMÜ HALA MÜLTECİLERİN YANINDA"

ARİS NALCI Avrupa son bir yılda birçok seçimle uğraştı. Türkiye’de de referandum vardı. Tüm bu seçim dönemleri mültecilerle ilgili gelişmeleri nasıl etkiliyor?

CATHRINE WOLLHARD Çok sıklıkla mülteciler  seçim zamanlarında gündeme geliyor. Aslında biz mülteci sorunları seçim dönemlerinde ortaya çıkmadığında veya bununa ilgili çok söz söylenmediğinde daha mutluyuz. Kötü bir şey söylemelerinden iyidir diye düşünüyoruz.

Bu yılın seçimlerine baktığımızda olumlu bir yön görüyorum ben. Hollanda’daki durumu gördük ve birçoklarını kaygılandırdı ancak mültecileri slogan olarak kullanan parti %11’de kaldı. Evet  yüzde 11 bir rakam ancak bunu büyük bir başarı olarak da göremeyiz o parti için.

Bunun karşısında yeni ilerici güçlerin de oylarının yükseldiğini görüyoruz. Yeşiller gibi ki bu partiler sığınmacıları destekleyen açıklamalar yaptılar ve buna rağmen oylarını ikiye katladılar. Fransa’da da buna benzer olarak Front National’in kazanamamış olmasını bir başarı sayabiliriz.

Son yılın olaylarına baktığımızda. ABD seçimleri ve Brexit referandumları daha az pozitif etki yarattı insanlarda. NATO’da da insanların neden aşırı uçlara yöneldikleri sorgulandı. Bu bir anlamda mülteci politikasıyla olabilirdi ancak birçok başka sonucu vardı. Ekonomik belirsizlik de var mesela.

Bizim rolümüz burada tüm bu görüşleri almak ve bundan bir sonuç çıkarmak. Toplumun yüksek bir kesimi hala mültecilerin yanında…

"TÜRKİYE'DE MÜLTECİLERİN AKP SEÇMENİ GİBİ GÖRÜLMESİ İLGİNÇ BİR DURUM"

ARİS NALCI Türkiye’deki referandumda da aynı etkiyi görebiliyor musunuz? Cumhurbaşkanı Erdoğan da bu konuyu çok kullandı. Hatta mültecilerin ileride vatandaş olabilmeleri yönünde vaatler konuşuldu. Yerelde de Türkiye’de insanlar mültecilerin kendi işlerini çaldığını söyleyerek eylemler yaptı. Bunlar nasıl yankılandı burada?

CATHRINE WOLLHARD Bence yereldeki tepkiler her yerde geliyor. Birkaç gün önce güney Afrika’daki durumla ilgili bir belgesel seyrediyordum orada da aynı şeyler yükselmişti.

Türkiye’deki mültecilerin AKP’nin gelecekteki seçmenleri olarak görülmesini ilginç buluyorum. Bunları bağlayıcı gören insanlar var ancak Türkiye iç politikasını bunlarla ilgili yorum yapabilecek kadar bilmiyorum.

Türkiye’deki bu durumun en büyük etkisi mültecilerin sayısında sanırım. Türkiye’deki mültecilerle ilgili atılacak adımların zaten var olan kamuoyunun göz önüne alınarak yapılması gerektiğine inanıyorum. Yoksa tansiyon yükselir. Bizim idealimizdeki mültecilerin vardıkları ilk günden itibaren ekonomik ve sosyal haklara sahip olmaları. İş imkanları da dahil olmak üzere. Türkiye de dahil olmak üzere tüm Avrupa’da ve her yerde yeni iş gücüne ihtiyaç var. Yani burada kazan kazan durumu var ama bunun çok nazikçe ele alınması gerekiyor. Elbet bu hiç kolay değil.

"MÜLTECİLER KONUSUNDA MEDYA ROLÜNÜ İYİ OYNAMALI"

ARİS NALCI Son olarak şunu sormak istiyorum. Avrupa mülteci sorunuyla uzun süredir uğraşıyor. Bu yıllar içerisinde Avrupa nüfusu da değişti.Bu  yeni nüfusun yaratılma aşaması Avrupa’da nasıl bir etki bıraktı?

CATHRINE WOLLHARD Burada birçok pozitif ve negatif deneyim var. Burada en çok kullanılan terim entegrasyonun başarısız olduğu yönünde oldu. Bunu siyasetçilerden sıkça duyuyorum. İstatistikler bunu söylemiyor ama. Uzun vadede Avrupa’nın yeni akışlara ihtiyacı var.  Bunun en güvenli yolu da sorunu iyi tanımlamak ve bu akışı doğru kontrol edebilmek. Yasal güvenli alanlar sunmak.

İnsanlar Avrupa’ya sadece korunmak için değil, aynı zamanda çalışmaya veya eğitim almaya da geliyorlar. Avrupa’nın da yararına olan pozitif örneklere bakmak gerekiyor. Avrupa her zaman mülteciler için bir geliş rotası olmuştur.

Ben de bir mülteciyim. Buraya 5 dakika uzaklıkta komşularımın, bakkalımın ve belediye başkanının mülteci olduğu bir yerde yaşıyorum. Burada karşılıklı fayda sağlanan bir senaryo üzerinde çalışmak toplumlar için en uygun olan şey.

Bence medyanın da rolü olmalı. Pozitif yönlerini göstermeliyiz. Burada Brüksel’de bile bazı semtlerle ilgili mitler, hikayeler anlatılıyor. Gerçekte ise sadece normal semtler bunlar. Normal insanların yaşadığı normal semtler. Bu gibi durumları eksik anlatmak veya medyada eksik temsiliyet daha kışkırtıcı olabiliyor.

ARİS NALCI Peki, medyanın rolü ne olmalı? Çünkü medyanın bir bölümü insani sorunlara yönelirken diğer bölümü daha çok seyircinin görmek istediği yüzeysel konularda haber yaparak aslında bu soruna körükle gidiyor.

CATHRINE WOLLHARD Bu konuyu derinlemesine işleyerek siz bunu yapıyorsunuz mesela. Bir denge kurmak gerekiyor ve mültecilerin kendilerine de görünürlük sağlamak gerekiyor. Mültecileri, göçü ve göç yasalarını savunan siyasilere de daha çok söz hakkı verilmeli. Onları da çok az duyuyoruz. Genel olarak diğer konulara baktığımızda da birçok alanda veya haberde medyanın bu bakış açısı değişmeyecektir. İşte bu yüzden alternatif medyayı desteklemeliyiz. Fonlarla, yasalarla, bağımsız, ilerici ve derinlemesine araştırmacı gazeteciliğe destek vermeliyiz. Onların işleri de ana akımın yanı sıra önemli bir yer alıyor. Örneğin Belçika’da bu konudaki haberleri çok dengeli buluyorum.

Ben İngiltere’denim ki orada bu haberler dengeli değil. Özellikle mülteci konusunda bazen nefret söylemi teşvik edilebiliyor. Ana akım bu konuya hiçbir zaman alternatifler kadar derin eğilmeyecek ve mitleri dağıtmak için yardımcı olamayacaktır.