Prof. Dr. Yüksel Taşkın: "AKP, Kürtler ve cemaate karşı kullanılıyor, 'tepelenme' sırası kendisine de gelecek"



Yarına Bakış'tan Selma Tatlı'ya konuşan Yüksel Taşkın'ın açıklamaları şöyle:

Prof. Dr. Yüksel Taşkın, AKP'nin Kürtler ve Gülen cemaatine karşı 'kullanıldığını' savunarak "Hayali bir figür kurun kafanızda ve bunun 3 tane düşmanı olduğunu düşünün: Kürtler, cemaat ve AKP…  AKP, şimdi Kürtleri ve cemaati tepelemeye çalışıyor. AKP’yi de biz tepeleriz, bu 3 düşmandan aynı anda kurtuluruz hesabı yapılıyor. Basındaki bazı iktidar yanlılarına ya da bazı danışmanların kimliğine bakın. Bunu ben görüyorum, başkalarının da görmesi gerekiyor. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum" dedi.

Yarına Bakış'tan Selma Tatlı'ya konuşan Yüksel Taşkın'ın açıklamaları şöyle:

Prof. Dr. Yüksel Taşkın, AKP'nin Kürtler ve Gülen cemaatine karşı 'kullanıldığını' savunarak "Hayali bir figür kurun kafanızda ve bunun 3 tane düşmanı olduğunu düşünün: Kürtler, cemaat ve AKP…  AKP, şimdi Kürtleri ve cemaati tepelemeye çalışıyor. AKP’yi de biz tepeleriz, bu 3 düşmandan aynı anda kurtuluruz hesabı yapılıyor. Basındaki bazı iktidar yanlılarına ya da bazı danışmanların kimliğine bakın. Bunu ben görüyorum, başkalarının da görmesi gerekiyor. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum" dedi.
Selma Tatlı

Prof. Dr. Yüksel Taşkın, AKP'nin Kürtler ve Gülen cemaatine karşı 'kullanıldığını' savunarak "Hayali bir figür kurun kafanızda ve bunun 3 tane düşmanı olduğunu düşünün: Kürtler, cemaat ve AKP…  AKP, şimdi Kürtleri ve cemaati tepelemeye çalışıyor. AKP’yi de biz tepeleriz, bu 3 düşmandan aynı anda kurtuluruz hesabı yapılıyor. Basındaki bazı iktidar yanlılarına ya da bazı danışmanların kimliğine bakın. Bunu ben görüyorum, başkalarının da görmesi gerekiyor. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum" dedi.

-İslamcılık, üzerinde uzlaşı sağlanamayan bir kavram, ama Türkiye’de iktidar partisi üzerinden tartışılıyor. Sizce AKP, ‘siyasal İslamcı’ bir parti mi?

-İslamcılık, üzerinde uzlaşı sağlanamayan bir kavram, ama Türkiye’de iktidar partisi üzerinden tartışılıyor. Sizce AKP, ‘siyasal İslamcı’ bir parti mi?

İran’la karşılaştırarak ilerleyeyim. İran’da devrim yapan kuşağın bazı mensupları zamanla İslam’ın ideolojikleşmesinin ne kadar sakıncalı olduğunu, insanları İslam’dan ne kadar uzaklaştırdığını bizzat tecrübe ettikleri için 90’lı yılların başından itibaren ‘demokratik İslam’, ‘reformcu İslam’ gibi değişik arayışlara yöneldiler. Türkiye’de ise Ak Parti öncesinde İslamcılar hem kendi aralarında, hem de liberaller ve solcularla yoğun bir tartışma içindeydi ki bence Ak Parti’nin iktidara gelişi de bu tartışmanın yarattığı fikri hegemonya ile alakalı.  Ak Parti’yi oluşturanların böyle bir tartışma kültüründen geçtiğini düşünmüyorum. ‘Ben iktidar olursam öteki ile ilişkim nasıl olacak, Kürt meselesine, Alevi meselesine, İslam içi çeşitliliğe nasıl bakacağım?’ diye tartışmadı.

-Yani AKP, fikri bir tartışma sürecinden geçmeyen ve dolayısıyla da ideolojik temelden yoksun olan bir İslamcı parti mi?

-Yani AKP, fikri bir tartışma sürecinden geçmeyen ve dolayısıyla da ideolojik temelden yoksun olan bir İslamcı parti mi?

Yoğun tartışmalarla şekillenen net bir şey yoktu. Bunu ne net kılıyordu? Hep kendini ötekine göre konumlandırma, hep mağduru oynama. ‘Bana imkân tanımıyorlar ki’ üslubuna kaçma. Dolayısıyla onların İslam anlayışında net de bir şey yoktu. Kafa karışıklıkları da vardı. Düşünün 40-50 yıl AB karşıtı bir geleneksiniz. 2 yılda Avrupa Birliği yanlısı oluyorsunuz. Yani hazırlıksız bir şekilde iktidara gelindi. Ama herkes bunu olduğundan daha olumlu bir şekilde görmek istiyordu. Bu hazırlıksızlığın sancılarını daha sonra çok ciddi bir şekilde yaşadık. Gördük ki duruma göre tepkiler verilerek doğaçlama yoluna gidiliyor. Siz kavramsal olarak kendinizi dönüştürmezseniz liderler, tek adamlar çıkar ortaya. Bunların yönlendirmesine karşı da daha dayanıksız olursunuz.

-Parti politikalarındaki tutarsızlığın sebebi bu mu? Türkiye İslamcılarının içine düştüğü handikaplar neler?

-Parti politikalarındaki tutarsızlığın sebebi bu mu? Türkiye İslamcılarının içine düştüğü handikaplar neler?

Soğuk savaşta sağ cenahta gördüğümüz bütün alışkınlıkları AKP devraldı. Devletin muazzam gücünü gördüler. 2010’a kadar Türkiye’de yanlış denge ve fren mekanizması vardı. Askeri vesayet Cumhurbaşkanlığı makamını da kontrol ederek seçilmiş siyasileri denetliyordu. Bir Amerikan sisteminde denge ve fren mekanizmasını toplum yaparken bizde askere havale edilmişti. Askeri ve yargı vesayeti atıldıktan sonra Cumhurbaşkanlığı da ele geçirildikten sonra bu yapıyı siyaseten denetleyecek bir tek siyasi partiler kaldı. Eğer 1990’larda askeri vesayet kırılabilseydi bunların elinde bu kadar güç bulunmazdı. Bu güç başlarını döndürdü. Düşünün iktidara geldikten sonra 3 yıl muhafazakâr demokratız denildi. Üçüncü yıldan sonra o kavrama başvurulmadı bile. Demek ki o kavram onları tatmin etmiyormuş. Ama onun yerine başka bir şey de koyamadılar. İslamcıyız da demediler. Müslüman demokratız ya da liberaliz de diyemiyorlar. Müthiş bir kafa karışıklığı var. Çünkü 200 senelik İslamcılığın, İslam demiyorum, seyrinde başvurulan bütün kavramlar iktidardan uzak olmakla alakalı. İktidara geldiğinizde işte bütün bu fiili güç sizi hazırlıksız yakalayabiliyor. Güçsüz olunan zamanlarla ilgili kavramlar tamam ama güç ellerine geçtiği zaman onu nasıl kullanacakları ilgili düşünsel bir birikim yok.

-‘Siyasal İslam kaybetti, çünkü iktidar oldu’ yorumlarına katılıyorsunuz o halde?

-‘Siyasal İslam kaybetti, çünkü iktidar oldu’ yorumlarına katılıyorsunuz o halde?

Ben bu iflas literatürüne o kadar bulaşmıyorum ama çok muazzam bir imkân heba edildi. Bunun acıları zamanla anlaşılacak. Geçen The Guardian’dan birisi, IŞİD var çünkü Mursi’yi çalıştırmadılar dedi. Mursi’yi çalıştırmadılar doğru. Onu devirenler haksızdı ama Mursi de hazırlıksızdı. Müslüman Kardeşler kendi enformasyonunu (iç reformunu gerçekleştirseydi) geliştirseydi, topluma güven verseydi ve Tahrir Meydanı’nda diğer liberal-sol çevrelerle hareket etseydi, illa askeri kafalayacağım diye yan yollara sapmasaydı, eski siyaset kültüründen dolayı bu ülkede esas güç askerdir biz esas onlarla yol arkadaşlığı yapalım demeselerdi bunlar yaşanmayabilirdi. Sonra ne oldu? Asker onlarla belli bir yere kadar gidip sonra onları tepeledi. Bu tür hazırlıklar yapılmadığı için bu sorunlar yaşanıyor.

Türkiye’de kaçırılan imkân neydi? Düşünün, siyasal İslam iktidara geliyor ve toplumun büyük bir kesimine ‘Bu insanlar bu kadar da korkulacak insanlar değilmiş, insanların hayat tarzlarına karışmıyorlarmış, hürriyetçi bir İslam mümkünmüş’ dedirtebilirlerdi. Ben her zaman Türkiye’de Müslümanların bu demokratik süreçlerde vazgeçilmez bir unsur olduğunu savundum. O yüzden bugün bana insanlar, ‘işte sizin yüzünüzden bunlar iktidara geldi’ diyorlar. Ben seküler çevreden insanlarla konuşurken onların ruh haline bakınca müthiş bir hayal kırıklığı, müthiş bir endişe, korku ve ötekine dair büyük bir öfke duyduklarını görüyorum.

"Kendilerini mağdur edenlerin yaptıklarını misliyle yaptılar"

Ben diyaloğa ve bir arada yaşamaya dair bir proje savunduğum zaman insanlar bana hiçbir şekilde inanmadığı gibi rencide edecek sertlikte tepki gösteriyor. Bu ne demek biliyor musunuz? Biz zorla bir arada yaşıyoruz demek. Ötekiler de fırsat bulsa bunları tepelerler. Çünkü bunlar kendilerini mağdur edenlerin yaptıklarını misliyle yaptılar. O zaman bazıları da diyor ki bunlar bir tek şeyden anlar; güçten. Çünkü eline gücü aldığı zamanki kullanış tarzı, benim gücü ele alıp onları tepelememi de meşrulaştırıyor. Bu kısır döngüye girmememiz nasıl mümkün olabilirdi? Hürriyetçi bir İslam, seçimlere gelip kazandığı zaman icraat yapan, kaybettiğinde çekilmeyi bilmesiyle olacaktı. Milletin organik temsilcisiyiz öyle ki seçimleri kazanmasak da gitmeyiz çizgisine gelirseniz o toplumun bir arada yaşaması zorlaşır. Biz de bu aşamadayız. Bizim elimizden bu fırsat kaçtı. Biz bunu başarsaydık İslam dünyasının çok büyük bir gerilimini çözmüş olacaktık. Hala bu gerilim çözülmüş değil. Selefilik vs. bunların beklenmedik hortlaması da İslamcılığın kendi iç dönüşümünü yapamaması ile alakalı. Siyasetin toplumsal barışı tesis edeceğine dair inanç sarsıldı.

Ben diyaloğa ve bir arada yaşamaya dair bir proje savunduğum zaman insanlar bana hiçbir şekilde inanmadığı gibi rencide edecek sertlikte tepki gösteriyor. Bu ne demek biliyor musunuz? Biz zorla bir arada yaşıyoruz demek. Ötekiler de fırsat bulsa bunları tepelerler. Çünkü bunlar kendilerini mağdur edenlerin yaptıklarını misliyle yaptılar. O zaman bazıları da diyor ki bunlar bir tek şeyden anlar; güçten. Çünkü eline gücü aldığı zamanki kullanış tarzı, benim gücü ele alıp onları tepelememi de meşrulaştırıyor. Bu kısır döngüye girmememiz nasıl mümkün olabilirdi? Hürriyetçi bir İslam, seçimlere gelip kazandığı zaman icraat yapan, kaybettiğinde çekilmeyi bilmesiyle olacaktı. Milletin organik temsilcisiyiz öyle ki seçimleri kazanmasak da gitmeyiz çizgisine gelirseniz o toplumun bir arada yaşaması zorlaşır. Biz de bu aşamadayız. Bizim elimizden bu fırsat kaçtı. Biz bunu başarsaydık İslam dünyasının çok büyük bir gerilimini çözmüş olacaktık. Hala bu gerilim çözülmüş değil. Selefilik vs. bunların beklenmedik hortlaması da İslamcılığın kendi iç dönüşümünü yapamaması ile alakalı. Siyasetin toplumsal barışı tesis edeceğine dair inanç sarsıldı.

-AKP, medeniyetler ittifakından bahsederken nasıl oldu da kendi toprakları üzerindeki farklı kimliklerle bile bir arada yaşayamaz hale geldi?

-AKP, medeniyetler ittifakından bahsederken nasıl oldu da kendi toprakları üzerindeki farklı kimliklerle bile bir arada yaşayamaz hale geldi?

İnsanların bir arada yaşama ve birbirine alışma süreci baltalandı. Bu, çok tehlikeli. Bir kesim değil uzun vadede her kesim mağdur. Müslümanların karar vermesi lazım. Bu çağda izolasyon mümkün değil. Ben başkalarına reaksiyon göstermek yerine kendi donanımımı geliştirmeliyim. Küresel hayata tepki korkudan gelir. AKP İslamcılığı bunu yapamadı. O kadar özgüvensizler ki, her yerde kendi kadroları olsun istiyorlar. Bir üniversite kuruyorlar hepsi kendi adamları. Tamam, çoğunluk yine senden olsun, ama 3 tane de farklı düşünen olsun. Ama farklı düşünenle yan yana duracak bir özgüvenleri yok. Batılılar ile yan yana gelecek bir özgüvenleri yok. Hep bir izolasyon. Bu, grup taassubu ve bencilliğini besliyor. Sen eğer senden farklı olanla yan yana gelemezsen medeniyetler ittifakını bırak, sen kendi kendini taşralaştırır, çoraklaştırırsın.

Hâlbuki Türkiye 20-30 yılda Avrupa’nın her yerine göç verdi. Oralarda insanlar problemlerini çözdü. Ama bizdekiler dünyayı çok bilmeyen kadrolar oldukları, kendi dışındakilerle çalışmadıkları için dünyayı bilen kadroları da dışladıkları için çok müthiş bir taassup içindeler. Bunlar hep içe kapanan bir İslamcılık sergilediler. Ama bunu ilerde en başta onların kendi çocukları reddedecektir.

-Dışarıyla temasa kapalı olduklarını söylüyorsunuz ama parti içinde de birlik yok. Kurucuların tasfiye edilerek ortak aklın yok edilmesi İslamcılığın şura anlayışına aykırı değil mi?

-Dışarıyla temasa kapalı olduklarını söylüyorsunuz ama parti içinde de birlik yok. Kurucuların tasfiye edilerek ortak aklın yok edilmesi İslamcılığın şura anlayışına aykırı değil mi?

1980’lerin ikinci yarısından sonra İslamcılar şöyle bir itiraz geliştiriyorlardı: Gelenek ve tarih İslam’ın özünü kirletti. Gelenek İslam demek değil. Dolayısıyla biz yeni bir okuma yapacağız. O gün birisi çıkıp ‘Başkanlık genlerimizde var’ deseydi, o günün İslamcıları sert bir itirazda bulunurlardı. ‘Bizim İslamcılığımız sadece sultanizmi mi üretti?’  derlerdi. Kuran’ı Kerim, meşvereti inşa ederken biz dünyanın en eski yönetim şekline, tek adamın bileğinin gücüyle bastırmasına fit olduysak demek ki gelenek karşısında mağlup olmuşuz,’ derlerdi. Fakat bugün bir İslamcı çıkıp, ‘Başkanlık genlerimizde var’ dediğinde ötekiler buna itiraz etmiyor. 90’ların Türkiyesinde kabul edilmeyen bir ifadeydi bu. Öyle bir yerden bu günlere gelindi.

"Erbakan zamanında bile biri çıkıp "Bu Necmettin'in partisi" diye bağırmadı

"Erbakan zamanında bile biri çıkıp "Bu Necmettin'in partisi" diye bağırmadı

-Bu günlere nasıl gelindi?

-Bu günlere nasıl gelindi?-Bu günlere nasıl gelindi?

Türkiye’nin demokratikleşme süreçlerinde devlet hep sert bir tepki vererek bütün gücü kendinde topladı. Erdoğan toplumun nihayet sivil anayasasını yapabilecek imkâna sahipti. Ama o da devletin geleneksel rotasına girdi. Bu kesim iktisadi, kültürel ve siyasi güç alanlarını hızlı bir şekilde tekeline aldı. Askeri vesayet çöktüğü için önlerinde fren mekanizması da yoktu. Fren ve denge mekanizması olmadığı için de iktidar olmak müthiş bir şekilde başlarını döndürdü. ‘İnsan haklarını nasıl güvence altına alacağız, seçilmiş seçkinleri, seçilmemiş seçkinlerden nasıl koruyacağız?’ gibi sorunlarla ilgilenmedi. Muazzam güç birikiminden kendi eliyle vazgeçmek istemedi ve bütün bileşenlerini de partinin etrafından uzaklaştırıp kendini müthiş bir ideolojik kısırlığa da mahkûm etti. Erbakan zamanında bile biri çıkıp ‘Bu Necmettin’in partisi’ diye bağırmadı. Adalet Bakanı, ‘Bu Tayyip’in partisidir’ diye bağırdı. Mesela bu müthiş bir entelektüel gerileyiştir.

-Parti’de biri tasfiye edilecek olsa buna ‘bayrak değişimi’ deniyor. Ama Erdoğan’ın gitme ihtimali söz konusu olsa bu, darbe olarak nitelendiriliyor. Parti tek adamlığa nasıl dönüştü?

-Parti’de biri tasfiye edilecek olsa buna ‘bayrak değişimi’ deniyor. Ama Erdoğan’ın gitme ihtimali söz konusu olsa bu, darbe olarak nitelendiriliyor. Parti tek adamlığa nasıl dönüştü?

Bu sistemde insanlar seçimlerle gelir, seçimlerle giderler. Elbette darbe ile gidilmesini kimse onaylamaz ama sandıktan gelip bir ülkede fiilen devrim sayılabilecek, bütün kurum ve değerleri yok sayabilecek değişiklikleri yapmak da meşru değil. Düşünün bir insana bu kadar yetki verirseniz insanlar da bu insanı memnun etme yarışına girerler.

Ben çıktığım televizyon programlarında da hep bilinçli olarak soruyorum, başkanlık sisteminin gerekliliği ile ilgili bir tane argüman söyleyin diyorum. Tek bir cevap alamıyorum, niye? Çünkü o öyle istiyor. Tek amaç bütün güç tek elde toplansın. Kemalist vesayetçilik toplumu tıkayınca bütün kesimler onu aşmak için seferber olmuştu. İslamcılığı öyle bir yere taşıdılar ki toplum enerjisinin buna karşı çıkmaması mümkün değil. Önümüzdeki dönemde siyasetin diyalektiği bunu aşmak üzere kurulacak. Yarınki kuşaklar Türkiye’nin özgürleşmesi için İslamcılığın aşılması gerektiği bilinciyle hareket edecekler. Bu güne bakmayın, yarın itiraz edeceklerin bir kısmı, bugün iktidar partisine destek veren mütedeyyinlerin çocuklarından çıkabilir. Uzun vadede kendi tükenişlerinin de önünü açıyorlar. Bu yaptıkları sürdürülebilir bir şey değil.

"Bütün kurucuların kalbi kırıldı"

-Peki, AKP’nin İslamcılığının içeriğini neler oluşturuyor?

-Peki, AKP’nin İslamcılığının içeriğini neler oluşturuyor?

Bu geleneğin içinde Namık Kemaller, Nurettin Topçular, Sezai Karakoçlar var… Bu gelinen durum karikatürün de karikatürü. Hep Menderes, Özal ve Erdoğan derler. Erdoğan “Biz milletin haksızlık görmüş evlatlarıyız”, der. Ama Yassıada’nın son halini görünce vefanın Yassıada’ya çarpıp yamyassı olduğunu görüyoruz. Biraz insani değeri olan bir hareket bunu yapmaz. Yassıada’yı inşaat cehennemine çevirmez. 8-9 kişilik temel kurucular arasında bir tek Erdoğan kaldı. Bütün kurucular kalbi kırılarak gönderildi. Bir dava arkadaşına yapılmaması gereken her şeyi yaptılar. Ve bunlar bir yerde mutlaka hesaplaşacak ve biz bunları o kadar uzun konuşacağız ki. Şu anda Türkiye’de yaşanan, bir hareketsizlik, eylemsizlik. Birileri yaşananlara başkalarının karşı çıkmasını istiyor. Abdullah Gül bir şey olsun da devreye öyle gireyim diyor. Diğerleri de öyle. İçlerinde bir Arınç cesur çıktı. Ama o da, daha çok ‘ben onların abisiyim bana niye böyle bir şey yaptılar’ gibisinden hareket ediyor. Yani sistemik bir eleştiriden ziyade şahsileştiriyor.

Hepsi birini ya da bir şeyi bekliyor. Ama bu işler öyle gitmez. Siyasette birisi potansiyel rakipleri üzerinden hamleler yapabilir, ama diğerlerinin de bu tasfiyeler karşısında siyaseten hamle yapması lazım. ‘Biz bunların hepsiyle hesaplaşacağız, yüzleşeceğiz’ demesi lazım. Harekete emek veren insanların bir bir tasfiye edilmesine tepki duyanlar elbette var ve onlar konuşamıyor. Ama bir noktada pandoranın kutusu açılacak bunların hepsi dökülecek ortaya. Çünkü dünyada kendine demokrasi diyen hiçbir yerde ve Türkiye’nin kendi tarihinde ve Osmanlı’daki müsadereler sayılmazsa özel mülkiyetin dahi bu kadar güvencesiz olduğu bir ortam oluşmadı. O zaman biz niye herkesin kurallara uymasını bekliyoruz. Bu, sürdürülebilir değil. Bütün bunlara tepkiler birikiyor.

– Ama mevcut durumda toplumsal bir tepkisizlik hâkim.

– Ama mevcut durumda toplumsal bir tepkisizlik hâkim.

Bu toplumun belli bir kesimi Babacan gibi isimlere bir karizma atfediyor. Belli isimler var ki onları görürlerse bir hareketin içinde yer alabilirler. Türkiye’nin ilginç bir ikilemi var. Levent Gültekin’in sözünden hareketle anlatayım, insan hakları ile ilgili siyasal mücadelelerde sol daha aktif ama o da kendi dışındaki sağ çevrelerle bağ kuramıyor. Sağ çevreler de biri gelsin bizi kurtarsın diye bekliyor. Sağ taraf felç durumda şu anda. Bu ikilem nasıl aşılabilir? Bizim ülkemizde demokratların ittifak kurma kültürü çok zayıf. Israrla bizim ortak paydalarımız ne? Dememiz gerekiyor.

-Bırakın farklı mahalleleri, aynı inanca sahip insanlarla olan ortak zeminden bile uzaklaşıldığını görüyoruz. AKP, milliyetçi bir çizgiye kayarak, kavmiyetçiliğe karşı olan İslamcılıkla da çelişmiyor mu?

-Bırakın farklı mahalleleri, aynı inanca sahip insanlarla olan ortak zeminden bile uzaklaşıldığını görüyoruz. AKP, milliyetçi bir çizgiye kayarak, kavmiyetçiliğe karşı olan İslamcılıkla da çelişmiyor mu?

Bu uzun vadede çok çok tehlikeli bir durum. Yaşanan son süreçte milliyetçi oyları konsolide edeceğiz diye yapılanlar sebebiyle o tarafta çok ciddi bir kopuş yaşandı. Basın oradaki kopuşu PKK’ya ve HDP’ye tepki var, olarak gösteriyor. Evet, onlara da tepki var ama bu devlete teveccühü getirmiyor. Tam tersi, büyük bir kopuş yaşanıyor. Ak Parti’nin en büyük artılarından biri Kürtlerde de çok büyük bir zemin yakalamış olmasıydı. Ama onu kesip attı. Milliyetçilik ile ilgili Ak Parti’nin beklemediği bir şey başına gelebilir. Aslı varken fotokopisine niye teveccüh edeyim diye bir algı oluşabilir. Milliyetçilik belli bir alana sıkışmayı getiriyor ve Kürtlerle olan kopuşu derinleştiriyor. Muhafazakâr Kürtler Ak Parti’ye oy verecek diye genellemeler yapılıyor, benim aldığım duyum ve gözlemler bunun doğru olmadığını gösteriyor. Müthiş bir kopuş var.

"Yeni bir parti bu ortamda hemen karşılık bulur"

-AKP tabanı yaşananları görmüyor mu?

-AKP tabanı yaşananları görmüyor mu?-AKP tabanı yaşananları görmüyor mu?

‘Erdoğan’ı yemeye çalışıyorlar’ söylemi toplumda taban bulmuştu. Ben artık 7 Haziran seçimleri öncesi bunun çok ciddi inandırıcılık yitirdiğine, Ak Parti örgütünün buna inanmadığına, Erdoğan’ın çıkıp sürekli çatışmacı bir dil kullanması karşısında rahatsız olduklarına tanık oldum. Ama silahlı çatışma koşulları, Sünni kesimi ve yer yer Kürtleri Ak Parti etrafında kümelenmeye itti. Ama Hüseyin Çelik’in dediği gibi bu Ak Parti’ye teveccüh olarak algılanmamalı.

Başkanlığa inanmıyor bu toplum. Ve burada direnç koymaya çalışıyor. İnsanlarda  ‘kendi kitlesiyle hamurla oynar gibi oynuyor’ algısı var. O insanları homojen ve hiçbir şeyi itirazı olmayan insanlar olarak düşünmemek lazım. Sol kesim bir şeyden hoşlanmayınca 10 kişi gidip bir eylem yapıyor. Ama sağ kesim hükumetle drek bir çatışmaya girmek istemiyor. Birileri çıksın ve onun arkasından gidelim istiyor. Siyasal bir hareketlilik olursa bir karşılık bulacaktır. Şu konjonktür,  siyasal parti kurmak için çok güçlü bir konjonktür fakat orada da cesur ve risk alabilir olmak lazım. Erdoğan bir zamanlar kendisine rakip olarak gördüğü bütün sağ yapıları kaldırdıysa bir bildiği var demek ki.

AKP’yi hangi kavramlarla tanımlarsınız?

AKP’yi hangi kavramlarla tanımlarsınız?

Ak Parti’yi otoriter sağ parti olarak görüyorum. Kültürel popülizm kavramını da kullanabiliriz. Ak Parti biz ve onlar ayrımını çok kullanıyor. Bu güne kadar batıcılar bu ülkeyi yöneten kaymak tabakaydı, şimdi sıra bizde, diyor. Bu söylem milli ve gayrı-milli ayrımına dayanır. Beğenmediği her şeyi gayrı-milliye öteliyor. Cemaati de oraya öteliyor. Milli ve gayrı-milli ayrımını İslamcıların kullanması çok komik. Çünkü Milli Güvenlik Kurulu, milli siyaset belgesi gibi yerlerde İslamcılar enternasyonel ve milli olmayan unsurlar olarak  damgalanıyordu. Tarih çok acımasız. Sizi reddettiğiniz rollerin içine koyabiliyor. Demek ki sizin bu konuda ilkesel bir itirazınız yok. Bu büyük bir tahribat. İşine gelmeyen herkesi gayrı-milli yapıyorsun. Bu, ülkeyi tahrip ediyor.

-Dindar olduğu algısıyla toplumdan destek gören AKP döneminde toplumda seküler eğilimler neden bu kadar arttı?

-Dindar olduğu algısıyla toplumdan destek gören AKP döneminde toplumda seküler eğilimler neden bu kadar arttı?

Öyle bir teori var evet.  Weber’in tanımına göre ekonominin, siyasetin ve kültürün kendi mantığı vardır diyorsanız sekülerleşmeyi destekliyorsunuz demektir. Aslında İslami hareket buraya epey yakın. Uluslararası alanda realizm doğaldır ama içeride ahlaklı olacağım, derseniz bu da tutarsızlık. Ama Türkiye’de başka bir şey var. Ben ahlaklı olabilirim ama iç siyasetin ve dış siyasetin realist öncüllere göre yapılması gerekir deniyor. 90’lara gidin bir İslamcıdan müthiş bir tepki alırsınız. O zaman gücü reddet derler. Şimdi maşallah bazı insanlar görüyorum şöyle konuşuyorlar; efendim tabi devleti de boş bırakmamak lazım. Bu devlete kadro vermek lazım. E tamam, güzel meşrulaştırıyorsun da orada ahlaki duruşuna halel getirecek bir şey varsa çekil o zaman. Başta belki kadrolara ihtiyaçları vardı ama şimdi beğenmediğiniz şeyler varsa sivil bir tavır geliştirip çekilebilirsiniz. Ben sekülerleşme okumalarının yanlış yapıldığını düşünüyorum. Bu realizmin bu kadar kolay içselleşmesi sekülerleştirici bir şey. Yani yarın öbür gün o siyasal kavgalarda birisi çıkıp, ‘vefa’ dediği zaman ona gülünüp, ‘acırsan acınacak duruma düşersin’ denilecek ki bu çok dünyevi bir şey. İdeallerin sürekli ertelenmesi aslında o idealleri aşındırıyor. ‘Durun bir iktidara gelelim bakarız, durun şunu tepeleyelim sonra ahlaklı oluruz’ anlayışı olmaz. Çünkü insan ne ise odur. Realizm bu cenahın hareketlerini müthiş belirliyor. İslami Makyavelizm diye kavram öneriyor Fethi Açıkel. Bence 10 yıl sonra biz şunu düşüneceğiz. İslami hareket iktidara geldiği, iktisadi, siyasal ve kültürel güç elde ettiği zaman neden etik dirençleri bu kadar zayıftı? Emin olun sosyal bilimler uzun süre bunları tartışacak.

-Peki, bu reel tutumuyla iktidar nasıl ‘dindar nesil’ yetiştirecek?

-Peki, bu reel tutumuyla iktidar nasıl ‘dindar nesil’ yetiştirecek?

Bunların dindar nesil yetiştirme tarzı İran’ın devrim sonrasında aceleyle, hiç planlamadan üniversitelere İslamileştirmesi gibi. Ne yaptı üniversite hocaları Müslümanmış gibi davrandı. İslam’ın ideolojik olarak sivil hürriyetçi değil de devletçi anlayışla dayatıldığı İran’da gençler 15 yılda İslam’dan uzaklaştı. Türkiye’de devrim yok ama sandıktan gelen adeta devrim sonrası bir koşul yarattı. Medya gruplarına el konuluyor, eğitim alanı hallaç pamuğu gibi atılıyor. Sosyolojik olarak devrim geçirmiş bir ülke gibiyiz. Ama o yaptıkları şey denendi. İsmet Berkan’ın araştırması bu noktada önemli. İmam hatiplilerin günlük ibadet oranları çok düşük çıkıyor ve imam hatipler arttıkça üniversite giriş sınavındaki başarılar da azalıyor. Alt sınıflara ‘size imam hatip verdik, dindar çocuğunuz olsun, muslukçu da olsa olur’ deniliyor ki ben bunu sınıfsal olarak düşünüyorum. Çok gözde okullar, kolejler var ama imam hatiplerden mezun olanları çok iyi yerlere gelemeyecek şekilde dizayn ediyorlar. Ülkenin elitleri yine o özel okullar ve kolejlerden çıkacak bu eğitim sisteminde.

-Bir profesörün “Okuma oranı arttıkça beni afakanlar basıyor. Ben her zaman cahil halkın ferasetine güveniyorum” sözleri bu anlayışın bir yansıması mıydı?

-Bir profesörün “Okuma oranı arttıkça beni afakanlar basıyor. Ben her zaman cahil halkın ferasetine güveniyorum” sözleri bu anlayışın bir yansıması mıydı?

Bu anti entelektüalizmin ne kadar dehşet düzeye ulaştığını gösteriyor. Entelektüellerin itibarsızlaştırılması Evren’le başladı, Özal’la devam etti. Bir üniversite hocası varoluş nedenine böyle ateş ederse bu anti entelektüalizmin nerelere vardığını gösterir. Bu çok ilginç bir şey. Cumhuriyetimizin en büyük başarısı şu; biz seçkinleri hala eğitim yoluyla belirliyoruz. Beğenin ya da beğenmeyin üniversite sınavının her şeye rağmen hala seçkinleri belirlediğini düşünüyorum. Bu hiyerarşikliği imam hatip üzerinden kuruyorlar ama ters tepebilir.

-Tunus’un İslami eğilimli Ennahda partisi lideri Gannuşi’nin, ‘Siyasal İslam’dan Müslüman demokrasiye geçtik’ açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu söz siyasal İslam’ın er ya da geç dönüşmek zorunda olduğunun bir kanıtı mı? AKP ile benzerlikleri olduğu iddia edilen hareketin bu ifadeleri AKP’nin gidişatına yönelik mesajlar da içeriyor mu?

-Tunus’un İslami eğilimli Ennahda partisi lideri Gannuşi’nin, ‘Siyasal İslam’dan Müslüman demokrasiye geçtik’ açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu söz siyasal İslam’ın er ya da geç dönüşmek zorunda olduğunun bir kanıtı mı? AKP ile benzerlikleri olduğu iddia edilen hareketin bu ifadeleri AKP’nin gidişatına yönelik mesajlar da içeriyor mu?

Bu sözün bir evveliyatı var. Bir kere 2011’de kurucu meclis seçimleri yapıldı. Sıfır barajlı bir seçim oldu. Kimseyi dışlamadılar. 50 bin kişiden oy alabilen küçük bir partinin bile anayasa yapım sürecinde sözü olsun dediler. Muazzam bir şeydi. Nahda da bir öneride bulundu. Meclisin en az 3’te birinin kadın olması için bir öneri verdi. Nahda anayasa yapım sürecinde çok uzlaşmacı davrandı. Dedi ki, ‘ben başkanlık yanlısı değilim, yarı başkanlık da istemiyorum. Çünkü tek adam sistemi oluşuyor. Ben parlamenter sistemi istiyorum.’ Nahda seçimi kazandığında iki tane laik parti ile koalisyon kurdu. Cumhurbaşkanlığını laik ve insan hakları savunucusuna verdi. Bir süre sonra seçimleri kaybetti, muhalefete çekildi kendisini sorgulamaya başladı.

"Gannuşi, AKP'ye 'Sizden akıl almaya ihtiyacımız yok' dedi"

Yani bu son açıklamalarının bir evveliyatı var. AKP’ye yakın bazı isimler onlara, ‘laikler karşısında sert durun’ diye akıllar da verdiler.  Gannuşi’nin sizden akıl almaya ihtiyacımız yok dediği söyleniyor. Bu, ilerde ortaya çıkacak. Aynı aklı Mısır’da Mursi’ye de verdiler. Ama bu adam, ‘ben din alanını neden siyasette kirleteyim’ diyor. Sosyal İslam olsun, cemaatler olsun, medreseler olsun. Bunu siyasallaştırarak bunun hegemonik konumunu niye heba edeyim diyor.  Gannuşi gelen kazayı gördü. Çünkü yaptığı hatalardan bir siyasi parti sorumlu olacak. Çünkü Ak Parti bir sürü kesimin İslam böyle bir şeyse biz yan yana gelemeyiz demesine yol açtı.

Yani bu son açıklamalarının bir evveliyatı var. AKP’ye yakın bazı isimler onlara, ‘laikler karşısında sert durun’ diye akıllar da verdiler.  Gannuşi’nin sizden akıl almaya ihtiyacımız yok dediği söyleniyor. Bu, ilerde ortaya çıkacak. Aynı aklı Mısır’da Mursi’ye de verdiler. Ama bu adam, ‘ben din alanını neden siyasette kirleteyim’ diyor. Sosyal İslam olsun, cemaatler olsun, medreseler olsun. Bunu siyasallaştırarak bunun hegemonik konumunu niye heba edeyim diyor.  Gannuşi gelen kazayı gördü. Çünkü yaptığı hatalardan bir siyasi parti sorumlu olacak. Çünkü Ak Parti bir sürü kesimin İslam böyle bir şeyse biz yan yana gelemeyiz demesine yol açtı.

-Peki Gannuşi’nin açıklamalarını da baz alırsak, siyasal İslam’ın geleceği nasıl olacak?

-Peki Gannuşi’nin açıklamalarını da baz alırsak, siyasal İslam’ın geleceği nasıl olacak?

İslamcılar iki şeyi çok iyi düşünmeli. Bu fıkhi pozitivizm diye eleştirilen bir şey var. Bazı şeyler öyle bir yorumlanıyor ki, şu böyledir deniyor geçiliyor. Ne metaforikliği ne çok boyutluluğu tartışılıyor. Bu Selefiliğin yolu. Selefilik işin biçimsel tarafını çok öne çıkarıyor ama etik tarafını reddediyor. Gannuşi’nin yaptığı şey model olarak yaygınlaşırsa Türkiye’deki İslamcılar da hatalarından dönerlerse Selefilik kuruyabilir. Selefiliğin Türkiye’de güçlenmesi, Ak Parti’nin yarattığı ahlaki hayal kırıklığıyla da alakalı. Bir kısım Müslüman gencin daha da radikalleşmesine yol açıyor.

-İktidarın, tasavvuf ekollerinin de içinde olduğu tarikat ve cemaatlere yönelik baskıları, radikal grupların ülkede etkinlik alanlarını genişletti diyebilir miyiz?

-İktidarın, tasavvuf ekollerinin de içinde olduğu tarikat ve cemaatlere yönelik baskıları, radikal grupların ülkede etkinlik alanlarını genişletti diyebilir miyiz?

Bir kere İslami hayat adına çoğul bir yapının olmadığı, farklı alternatiflerin olmadığı, şiddetin kol gezdiği yerlerde bu çok mümkün. Burada dini yapıların ahlaki meşruiyetlerini kaybetmemeleri gerekiyor. İktidarın yaptıklarına karşı ahlaki bir tepki geliştirmezlerse gençler çözümü farklı bir yerde arıyor.

İslami hareket iktidara nasıl geldiğini unutmuş gibi. Erbakan’ın bir lastik top tabiri vardı. Üzerine bassanız da bir süre sonra düzelir. Şunu söylüyor; İslamcılar aslında devletin dışladığı, ötelediği bir grup olarak tamamen sivil topluma tutunmayı başarırlar. Cemaatler, tarikatlar kendi kendilerini idame ettirebildikleri için bu İslami iktidar oldu. Şimdi bunu dışlamak ya da devlete bağımlı hale getirmek gibi iki tane kötülük yapılıyor. Bir kısmı tamamen öteleniyor, kriminalize ediliyor. Öbür kısmı da tamamen devletin sivil toplumuna dönüşüyor.

"Darbe olursa İslami grupların nasıl tepeleneceği gösterilmiş oldu"

Otoriter bazı kesimler Türkiye’de şunu öğrendi: ‘Biz İslami grupları tepeleyemedik, ama bu mümkünmüş. Devletin kaynaklarıyla da yapılabilirmiş. Yapılacak şey İslamcıları kullanmakmış.’  Bazı İslamcılar da şöyle demeye başladılar: “Bu nedir yani, ileride darbe tarzı bir şey olursa hepimizin nasıl tepeleneceğini resmen görmüş olduk.” Buralarda çok tehlikeli şeyler oluyor. Birileri de şu hesabı yapıyor. Hayali bir figür kurun kafanızda ve bunun 3 tane düşmanı olduğunu düşünün: Kürtler, cemaat ve AKP…  AKP, şimdi Kürtleri ve cemaati tepelemeye çalışıyor. AKP’yi de biz tepeleriz, bu 3 düşmandan aynı anda kurtuluruz hesabı yapılıyor. Basındaki bazı iktidar yanlılarına ya da bazı danışmanların kimliğine bakın. Bunu ben görüyorum, başkalarının da görmesi gerekiyor. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum.

Otoriter bazı kesimler Türkiye’de şunu öğrendi: ‘Biz İslami grupları tepeleyemedik, ama bu mümkünmüş. Devletin kaynaklarıyla da yapılabilirmiş. Yapılacak şey İslamcıları kullanmakmış.’  Bazı İslamcılar da şöyle demeye başladılar: “Bu nedir yani, ileride darbe tarzı bir şey olursa hepimizin nasıl tepeleneceğini resmen görmüş olduk.” Buralarda çok tehlikeli şeyler oluyor. Birileri de şu hesabı yapıyor. Hayali bir figür kurun kafanızda ve bunun 3 tane düşmanı olduğunu düşünün: Kürtler, cemaat ve AKP…  AKP, şimdi Kürtleri ve cemaati tepelemeye çalışıyor. AKP’yi de biz tepeleriz, bu 3 düşmandan aynı anda kurtuluruz hesabı yapılıyor. Basındaki bazı iktidar yanlılarına ya da bazı danışmanların kimliğine bakın. Bunu ben görüyorum, başkalarının da görmesi gerekiyor. İnsanların bunu nasıl göremediğini anlamıyorum.