21. Yüzyılda Kapitalin yazar Thomas Piketty:"Avrupa, borçların affı ve gelecek yatırımı üzerine inşa oldu"



Yirmi Birinci Yüzyılda Kapital” kitabıyla dünyanın en etkili ekonomistlerden biri arasına giren ünlü Fransız ekonomist Thomas Piketty, Alman DIE ZEIT’a verdiği mülakatta Avrupa’da yaşanmakta olan borç krizini değerlendirdi. Almanya’nın Yunanistan’a karşı tavrını eleştiren Piketty, “Almanya borcunu hiçbir zaman geri ödememiş olan tek ülke. Hal böyleyken diğer ülkelere ders vermeye hakkı yok” dedi. Almanya’nın dünya savaşları ertesinde borçlarını ödemediğini hatırlatan Thomas Piketty, İkinci Dünya Savaşı’nın ardından Almanya’nın gösterdiği ekonomik başarının ardında “borç erteleme kararının da yattığını” savundu. Piketty, “Avrupa, borçların affı ve geleceğe yapılan yatırım üzerine inşa olmuştur; sonsuza kadar cezalandırma düşüncesi üzerine değil” dedi.

Yirmi Birinci Yüzyılda KapitalThomas Piketty

Yunanistan’da “Avrupa Komisyonu, Avrupa Merkez Bankası ve IMF tarafından önerilen tasarı kabul edilmeli mi” sorusuna “Hayır” çıkan referandumdan önce yapılan söyleşide Piketty, borç krizine çözüm olarak bir konferans yapılmasını önerdi. Konferansın yanı sıra borçlara ilişkin olarak Avrupa Parlamentosu çatısı altında yeni bir kurum açılmasını öneren ekonomist, Almanyanın mevcut tutumunun değişmediği takdirde, Avrupa’yı “ciddi bir tehlike”nin beklediğini söyledi. 


Piketty’nin DIE ZEIT’a verdiği ve A Medium Corporation sitesinde yayımlanan İngilizcesinden Cem Yarar tarafından Türkçeye çevrilen mülakat şöyle:

Cem Yarar

DIE ZEIT:  Berlinin kemer sıkma doğmasını, Fransız hükümetinin bile desteklemesi biz Almanları mutlu mu etmeli?

DIE ZEIT

Thomas Piketty: Kesinlikle hayır. Bu ne Fransanın ne Almanyanın ve bilhassa ne de Avrupanın mutluluk duyacağı bir konu değil. Özellikle Almanyadaki muhafazakârlar, tarih konusundaki inanılmaz cehaletleriyle Avrupayı ve Avrupa fikrini yok etmek üzereler. 

Thomas Piketty

ZEIT: Fakat biz Almanlar kendi tarihimizle zaten hesaplaştık. 

ZEIT

Piketty: Evet ama borçların geri ödenmesi konusunda bir hesaplaşma yapılmadı. Bu anlamda Almanyanın geçmişi, bugünkü Almanlar için çok önemli olmalı. Ulusal borç tarihine bir göz atalım: Büyük Britanya, Almanya ve Fransa, hepsi de bir zamanlar Yunanistanın bugün içinde bulunduğu durumdaydı. Hatta borçları çok daha fazlaydı. Kamu borçlanması tarihinden çıkarabileceğimiz ilk ders, yeni bir sorunla karşı karşıya olmadığımızdır. Berlin ve Parisin, Yunanlıları inandırmaya çalıştığı gibi borçları ödemenin sadece tek bir yolu yoktur, bilâkis pek çok yolu vardır.  

Piketty

ZEIT: Yani borçlarını geri ödememeliler mi? 

ZEIT

Piketty: Kitabım gelir ve zenginlik tarihini -uluslarınkini de kapsayacak şekilde- ele alıyor. Bu kitabı yazarken bana en çarpıcı gelen husus, Almanyanın bütün tarihi boyunca dış borcunu hiçbir zaman ödemeyen tek ülke olmasıydı. Almanya, ne Birinci ne de İkinci Dünya Savaşı sonrasında borcunu ödememesine rağmen diğer ülkelerden sürekli olarak borçlarını ödemesini talep etti. Örneğin, 1870 Fransa-Prusya savaşı sonrasında Almanya, Fransadan muazzam miktarda tazminat talep etmiş ve hatta almıştı da. Fransa, yıllarca bu borcu ödemeye çalışıp durdu. İronilerle dolu olan kamu borçlanması tarihi, düzen ve adalet düşüncemizle nadiren bir araya gelir.  

Piketty

‘Britanya, Almanya ve Fransa’nın borçları Yunanistan’dan fazlaydı’


ZEIT: Ama elbette bugün daha iyisini yapamayacağımız sonucunu çıkaramayız, değil mi? 

ZEIT

Piketty: Almanların borca ilişkin hayli ahlakî bir duruş sergilediklerini ve borcun mutlaka geri ödenmesi gerektiğine yönelik kararlı bir inanç içinde olduklarını duyunca, "ne büyük bir şaka" diyorum. Almanya borcunu hiçbir zaman geri ödememiş olan tek ülke. Hal böyleyken diğer ülkelere ders vermeye hakkı yok.  

Pikettyne büyük bir şakatek

‘Almanya dış borcunu ödemeyen tek ülke’

‘Almanya dış borcunu ödemeyen tek ülke’

ZEIT: Borçlarını ödemeyen ülkeleri, kazananlar olarak mı göstermeye çalışıyorsunuz? 

ZEIT

Piketty: Almanya işte tam da böyle bir devlet. Bakın, tarih bize yüksek miktarda borcu olan devletlerin, borçlarının ertelenmesinin iki yolu olduğunu gösteriyor. Birincisi, 19. yüzyılda İngiliz İmparatorluğunun Napolyon’la yaptığı ve son derece pahalıya mal olan savaştan sonra yaşandı. Hâlihazırda Yunanistana da önerilen bu tedrici yöntemle, İngiliz İmparatorluğu katı bir bütçe disiplini yaparak borcunu geri ödedi. Bu yöntem işe yaradı ancak son derece uzun sürdü. İngilizler 100 yıldan fazla bir süre boyunca, ekonomilerinin yüzde iki veya üçünü borçlarını ödemeye ayırdılar ki bu miktar okullara ve eğitime ayırdıkları bütçeden çok daha büyüktü. Esasında geçmişte bu şekilde olması gerekmiyordu, dahası günümüzde de bu şekilde olmasına gerek yok. İkinci yöntem ise çok daha hızlı. Almanyanın 20. yüzyılda deneyimlediği bu ikinci yöntem, temel olarak üç unsurdan oluşmakta: enflasyon, özel zenginliğin vergilendirilmesi ve borç ertelemesi. 

Piketty

ZEIT: Bu durumda Alman ekonomik mucizesinin (wirtschaftswunder) temelinde, bugün Yunanistana vermeyi reddettiğimiz borç ertelemesinin yattığını mı söylüyorsunuz? 

ZEIT

Piketty: Aynen bunu söylüyorum. 1945te savaşın sona ermesinden sonra Almanyanın borcu, gayrisafi yurtiçi hasılasının (GSYİH) % 200ünü aşmıştı. On yıl sonra ise bu borcun çok az bir kısmı kaldı. Öyle ki toplam kamu borcu, GSYİHnin % 20sinden bile daha azdı. Hemen hemen aynı dönemlerde Fransa da yine buna benzer bir şekilde ustalıkla iflastan kurtuldu. Borçlardaki bu inanılmaz hızlı düşüşü, bugünlerde Yunanistana tavsiye etmekte olduğumuz mali disiplin önlemleriyle asla gerçekleştiremezdik. Bunun yerine hem Almanya hem de Fransa, yukarıda bahsettiğim ve borcun indirimiyle birlikte üç unsurdan oluşan ikinci yöntemi kullandı. Almanyanın dış borcunun % 60ının silindiği ve iç borcunun da yeniden yapılandırıldığı 1953 yılında imzalanan Londra Borç Anlaşmasını bir düşünün bakalım. 

Piketty

‘Avrupa, borçların affı ve gelecek yatırımı üzerine inşa oldu’

‘Avrupa, borçların affı ve gelecek yatırımı üzerine inşa oldu’

ZEIT: Evet bu şekilde oldu, çünkü 1. Dünya Savaşından sonra Almanyadan talep edilen yüksek miktardaki savaş tazminatlarının, 2. Dünya Savaşına yol açan nedenlerden biri olduğu düşünülüyordu ve Almanyanın günahlarının bu seferlik affedilmesi isteniyordu! 

ZEIT

Piketty: Saçma! Bunun ahlakî gerekçelerle hiçbir ilgisi yoktu; tamamıyla rasyonel politik ve ekonomik kararların bir sonucuydu. Şunu doğru bir şekilde fark ettiler ki muazzam borç yükü oluşturan büyük krizlerden sonra insanlar, artık belli bir noktada geleceğe bakma ihtiyacı duyarlar. Anne ve babalarının hataları yüzünden yeni nesillerden yıllarca borç ödemelerini talep edemeyiz. Şüphesiz ki Yunanlıların büyük hataları oldu. 2009a gelinceye kadar Atina hükümeti evraklarda sahtekârlık yaptı. Fakat buna rağmen Yunanistandaki genç nesil, eskilerin yaptığı hataların sorumluluğunu, 1950ler ve 1960larda Almanyadaki o dönemki genç nesilden daha fazla taşımak zorunda değil. Artık önümüze bakmalıyız. Avrupa, borçların affı ve geleceğe yapılan yatırım üzerine inşa olmuştur; sonsuza kadar cezalandırma düşüncesi üzerine değil. Bunu hatırlamaya ihtiyacımız var. 

Piketty

ZEIT: İkinci Dünya Savaşının sonu, medeniyetin çöküşüydü. Avrupa bir ölüm tarlası görünümündeydi. Bugün ise durum çok farklı. 

ZEIT

Piketty: Savaş sonrası dönemle olan tarihsel paralellikleri inkâr etmek hata olur. 2008/2009da yaşanan finansal krizi bir düşünelim bakalım. Bu herhangi bir kriz değildi.1929dan bu yana yaşanmış olan en büyük finansal krizdi. Dolayısıyla karşılaştırma yapmamızda bir beis yok. Diğer taraftan Yunanistan ekonomisi için de geçerli bu durum: 2009 ilâ 2015 arasında Yunanistanın GSYİHsı % 25 azaldı. Nitekim bu azalma da 1929 ilâ 1935 arasında Almanya ve Fransada yaşanan resesyonla kıyaslanabilir.   

Piketty

‘1950’lerde daha akıllıydık’


ZEIT: Almanların çoğu, Yunanlıların halen hatalarının farkında olmadıklarını ve rahat rahat harcama yapmaya devam etmek istediklerini düşünüyor.  

ZEIT

Piketty: Eğer size 1950lerdeki Almanlardan bahsedip hatalarınızın tam anlamıyla farkında olmadığınızı söylemiş olsaydık, şu an halen borçlarınızı ödüyor olurdunuz. Neyse ki o zamanlar, şimdikilerden daha akıllıydık.  

Piketty

ZEIT: Ama diğer taraftan Almanya Maliye Bakanı, Yunanistanın Avro bölgesinden çıkmasının Avrupa içindeki büyük birliği daha da artıracağına inanıyor gibi gözüküyor. 

ZEIT

Piketty: Ülkeleri dışarı atmaya başlarsak, Avro bölgesine yönelik hâlihazırda yaşanmakta olan güven krizi daha da şiddetlenecek ve finansal piyasalar hemen diğer ülkelere yönelecektir. Bu ise Avrupa sosyal modelinin, Avrupa demokrasisinin ve de aslında Avrupa uygarlığının, muhafazakâr irrasyonel kemer sıkma politikaları uğruna kurban edilme riskinin olduğu, uzun yıllar sürecek ızdırapla dolu bir dönemin başlangıcı olacaktır. 

Piketty

ZEIT: Biz Almanların yeteri kadar cömert olmadığını mı düşünüyorsunuz? 

ZEIT

Piketty: Neden bahsediyorsunuz siz? Cömertlik mi? Almanya, göreli olarak yüksek faiz oranlarından borç vererek halen Yunanistan üzerinden kazanç elde ediyor. 

Piketty

‘Avrupa borçlarına ilişkin bir konferansa ihtiyacımız var’


ZEIT: Bu krize yönelik sizin çözüm öneriniz nedir? 

ZEIT

Piketty: Tıpkı 2. Dünya Savaşından sonra yapıldığı gibi Avrupanın borçlarının tamamının ele alınacağı bir konferansa ihtiyacımız var. Sadece Yunanistanın değil, diğer pek çok Avrupa ülkesinin borçlarının da yeniden yapılandırılması artık kaçınılmaz bir zorunluluk. Daha şimdiden altı ayımızı, Atina ile yapılan ve şeffaflıktan bütünüyle uzak olan müzakerelere harcadık. Eurogroupun düşüncesi, Yunanistanın GSYİHnın % 4ü kadar bütçe fazlası vermesi ve borcun geri ödemesini de 30 ilâ 40 yıllık sürelerde yapması yönünde ve bu düşünce halen masada. Güya Yunanistan, 2015de yüzde bir, 2016da yüzde iki ve 2017de de yüzde üç buçuk bütçe fazlası verecek. Tamamıyla saçmalık! Bu asla gerçekleşmeyecek. Öyleyse biz de sonsuza kadar müzakereleri ertelemeye devam ederiz.    

Piketty

ZEIT: Peki bu büyük miktardaki borç indirimlerinden sonra ne olacak?

ZEIT

Piketty: İzin verilen azami bütçe açığını tespit ederek borcun tekrar artmasının önüne geçilmesi için yeni bir Avrupa kurumunun ihdas edilmesi gerekiyor. Örneğin bu, ulusal parlamentolardaki milletvekillerinden oluşan ve Avrupa Parlamentosu çatısı altında kurulacak olan bir komite olabilir. Bütçeyle ilgili kararlar, Parlamentolardan kaçırılmamalıdır. Almanyanın tıpkı bugün yaptığı gibi, Berlinin yönlendirmesine tabi mekanizmaları kullanarak ülkelerin yoksul halde kalmasında ısrarcı olmak, Avrupa demokrasisini zayıflatan feci bir hatadır.  

Piketty

ZEIT: Cumhurbaşkanınız François Hollande, geçtiğimiz günlerde mali anlaşmayı eleştirme konusunda başarısız oldu. 

ZEIT

Piketty: Bu herhangi bir ilerleme sağlamaz. Eğer geçmişte Avrupada kararlar daha demokratik yöntemlerle alınmış olsaydı, Avrupadaki mevcut kemer sıkma politikası daha az katı olacaktı. 

Piketty

ZEIT: Ancak Fransadaki hiçbir siyasi parti buna katılmıyor. Ulusal egemenliğin kutsal olduğu düşünülüyor.

ZEIT

Piketty: Hakikaten de Fransadaki egemenlik yanlılarından farklı olarak Almanyada pek çok kişi Avrupa demokrasisinin yeniden inşasına yönelik düşüncelere kafa yoruyor. Dahası, Cumhurbaşkanımız Hollande, halen kendisini 2005 yılında yapılan ve Fransada da reddedilen Avrupa Birliği Anayasasına ilişkin referandumun bir esiri olarak resmediyor. François Hollande, finansal krizlerin birçok değişikliğe yol açtığını anlamıyor. Kendi ulusal egoizmimizi ortadan kaldırmalıyız. 

Piketty

ZEIT: Almanyada ne tür bir ulusal egoizm görüyorsunuz? 

ZEIT

Piketty: Almanyanın büyük ölçüde, Doğu ve Batı Almanya’nın birleşmesiyle şekillendiğini düşünüyorum. Uzunca bir süre Almanyanın ekonomik durgunluğa sürükleneceğinden endişe edildi. Fakat daha sonra, işleyen bir sosyal güvenlik ağı ve sağlam bir sanayi sektörü sayesinde yeniden birleşme, büyük bir başarıyla sonuçlandı. Bu arada, Almanya kendi başarısıyla o kadar gurur duyuyordu ki diğer bütün ülkelere dersler vermeye başladı. Çocukca bir tavır! Doğu ve Batı Almanyanın başarılı bir şekilde birleşmesinin, Şansölye Angela Merkelin kişisel tarihi açısından ne kadar önemli olduğunu elbette anlayabiliyorum. Fakat artık Almanya bazı şeyleri yeniden düşünmek zorunda. Aksi takdirde, borç krizine yönelik Almanyanın mevcut tutumu, Avrupa için ciddi bir tehlike oluşturacaktır. 

Piketty

ZEIT: Şansölyeye tavsiyeleriniz neler?

ZEIT

Piketty: Bugün Yunanistanı Avro bölgesinden çıkarmak isteyenler, tarihin çöplüğünü boylayacaklardır. Nasıl ki [Helmut] Kohl, Almanyanın birleşmesi sürecinde yaptıklarıyla tarihe geçtiyse, eğer Şansölye de tarih kitaplarındaki yerini korumak istiyorsa -temiz bir sayfa açılmasına imkân veren bir borç konferansının toplanması dahil- Yunanistan sorununa bir çözüm bulmalıdır. Sonrasında ise yenilenmiş ve eskisinden çok daha güçlü bir mali disiplin oluşturulabilir.

Piketty

Alman DIE ZEIT gazetesi adına Georg Blume’un, Fransız ekonomist Thomas Piketty ile yaptığı 26 Haziran 2015 tarihli bu söyleşinin orijinali Almanca olup Türkçe çevirisini, Gavin Schalliol tarafından yapılan İngilizce çevirisi üzerinden Cem Yarar yapmıştır.

Alman DIE ZEIT gazetesi adına Georg Blume’un, Fransız ekonomist Thomas Piketty ile yaptığı 26 Haziran 2015 tarihli bu söyleşinin orijinali Almanca olup Türkçe çevirisini, Gavin Schalliol tarafından yapılan İngilizce çevirisi üzerinden Cem Yarar yapmıştır.Georg BlumeorijinaliGavin SchalliolGavin SchalliolİngilizceCem Yarar