İlahiyat profesörü İLHAMİ GÜLER: İslamda yeniliği savunduğumuz için, oryantalist çömezleri, batı uşakları diye itham ediliyoruz!

'İslam'da yeniliği savunduğumuz için, oryantalist çömezleri, batı uşakları diye itham ediliyoruz!

 

Hazal Özvarış /T24

 

“IŞİD’çiler efsunlanmış.”

“Charlie Hebdo’yu basanların beyni yıkanmış.”

“Gerçek İslam bu değil!”

“İslam barış demektir…”

Birçok vesileyle hafızamızda yeri olan bu söyleme yüksek sesle bir kez daha tanık olmamızın sebebi, İslam coğrafyasının dünya, özellikle Batı kamuoyuyla diyaloğunda şiddetin anadil olmaya başlaması. 

Her biri bir “gösteri” olarak tasarlanan, dehşetin neredeyse halkla ilişkiler aracı olarak sahnelendiği  cinayet ve katliamlar, halihazırda çok parçalı olan Müslüman dünyayı bu kez başka bir açıdan ikiye bölüyor: Şiddetin bir şekilde arkasında duranlar ve şiddeti reddedenler.  

Sınırlı bir grup İslam adına yapılan şiddetle arasına mesafe koymaya çalışırken şiddetin İslam’la bağını tamamen koparabiliyor. İçinde şiddeti açık açık savunanları da barındıran diğer kesimin kahir ekseriyeti ise “bir olay daha” serinliğinde izlediği katliamları suskunlukları ile onaylıyor.  Her iki eğilime de gözü kapalı sadakat İslam’ın/Müslümanların şiddetle ilişkisini konuşmayı engelliyor ve şu sorular yanıtsız kalıyor: 

Kaç İslam var? Şiddetin İslam’da teolojik bir zemini var mı? Öldürmek ve ölmek için yola çıkanların İslamı’nı yaratan ne? İslam’a göre “zalim” kim? Müslümanlara göre kendinden olmayanla birlikte ve eşit yaşamak mümkün mü?   

Bu soruların yanıtlarını öğrenmek için ilahiyat profesörü İlhami Güler’in kapısını çaldık. Yenilikçi kanattan olan Güler, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Kelam Ana Bilim Dalı’nda öğretim üyesi. “Kuran’a göre Allah ve ahiret inancının ahlakla ilişkisi” üzerine yazdığı tezini “Allah’ın Ahlâkiliği Sorunu” adıyla kitaplaştıran Güler’in daha sonraki yıllarda çıkardığı kitaplar arasında “Sabit Din Dinamik Şeriat”, “İman Ahlâk İlişkisi”, “Özgürlükçü Teoloji Yazıları”, “Direniş Teolojisi”, “İlhamiyyât”, “Realpolitik-Muhafazakârlık Karşıtı Yazılar” ve “Kuran, Tasavvuf ve Seküler Dünyanın Yorumu” var.    

Prof. Güler, Charlie Hebdo ve diğer terör olayları hakkında “ama”sız konuşmuyor. “Onaylamıyorum, ama anlıyorum” diyen İlhami Güler, “şiddetin kaynağının İslam değil, Batı olduğunu” söylüyor, “Gerçek İslam bu değil” diyenleri ise "demagoji yapmak"la itham ediyor.  

İslami teolojide şiddetin yerini ve kimlere yöneldiğini aktaran İlhami Güler’e göre, bu şiddetten arınmak için Müslümanlara düşen görevin ne olduğu açık:"Reform" değil ama “Tecdit”, yani "yenilenme."

Müslümanları, akıllarını değil, Orta Çağ’a ait hafızalarını kullanmakla eleştiren Güler, Kuran ve sünneti mutlak olarak kabul eden anlayışın Türkiye’de de yaygın eğilim olduğunu söylüyor. 

T24’e verdiği söyleşinin yarın yayımlanacak ikinci bölümünde Türkiye özelindeki İslam’ı yorumlayacak olan Prof. Güler’in, İslami dünyanın şiddetle ilişkisini anlattığı ilk bölüm için buyrun.  

 ‘Cübbeli Ahmet ile IŞİD’in metodolojisi aynı’ 

 

- HaberTürk’te Pelin Çift’in programında “IŞİD’in, savundukları ve yapmaya çalıştıkları, Kuran ve sünnetin vaaz etiklerinden farklı değil. Bu kaynakları düz bir okumayla ele alırsak bu insanların yaptıklarının hepsi bu kaynaklarda var” diyen size göre, Paris saldırısını yapanlar için “Bu fanatiklerin İslam diniyle hiçbir ilişkisi yok” diyen Fransa Cumhurbaşkanı Hollande’ın yaptığı hakikati örten bir jest mi?

 

Selefîyye veya IŞİD dediğimiz hadiselerin şeriat iddiasıyla şiddete başvurmalarını şu açılardan düşünmeliyiz; IŞİD, Selefiliğin 19. yüzyılın başlarında Suudi Arabistan’da bir devlet olarak doğuşunun prematüre hâlidir. Selefiliğin teolojik kaynağı da, klasik Sünni usulle aşağı yukarı aynıdır: 
“Kuran ve sünnet mutlaktır.” 


Örneğin Cübbeli Ahmet ile IŞİD arasında temel iki kaynağın değişmez olduğu yönünde ortak bir payda vardır.

  

- Cübbeli Ahmet’i şiddete başvurmaktan alıkoyan, IŞİD’i barbarlığa sürükleyen ne?

Kimse bu şiddetin kaynağını doğru şekilde analiz etmiyor. 

 

‘Kinin kaynağı ile başvurulan teolojiyi ayrıştırmalı’ 

 

- Sizce doğru analiz ne?

Şiddetin kaynağını İslam olarak görmek bence haksızlık. Bir yanda teröre başvuran faillerin hepsi Müslüman, diğer yanda söylenen “Bu gerçek İslam değil.” Bu failleri, kendilerini veya karşı tarafı patlatmaya yönelten bir kin var. Kinin kaynağı ile kini eyleme dönüştürürken başvurulan teolojik argümanı karıştırmamak lazım. Bunları ayırdığınız zaman, terörün varlığı, Batı ile İslam dünyası arasındaki savaşın devam ettiğini ortaya koyuyor. Afganistan’ın, Irak’ın veya daha geriye giderek İsrail’in Filistin’i işgali ve petrolü kontrol altında tutmak için Suudlarla yapılan işbirliği de Batı’nın savaşı yürütme tarzı. Bunlar yerel diktatörlüklerin işine gelse de, ezilen, tabandaki insanlarda düşmanlık doğuruyor.

 

- Ve siz buradan yola çıkarak şu cümleleri kuruyorsunuz: “İslam dünyasının epeyce bir bölümünün işgal altında olduğu, her türlü işkence, zulüm, tecavüz ve baskıya maruz kaldığı bugünlerde, zalimlere karşı yükseltilmesi gereken değer ‘hoşgörü’ değil; tersine hor-görü, öfke, gad(z)ap ...vs'dir. Tabii ki hedefini, zamanını, muhatabını doğru koyarak: “Kahrolsun insanları çukurlara doldurup katledenler.” 

Dikkat ederseniz orada Batı’nın terör dediği direnişlerde bir haklılık payı olduğunu düşünüyorum.  

 

‘Gerçek İslam bu değil' diyenler demagoji yapıyor!’

 

- Bu sözden sonra gelen şiddeti ve bunu İslam’la savunmada haklılık payı görüyor musunuz?

Ben meşrulaştırmıyorum, önce anlamaya çalışıyorum. Kuran’da şiddet içeren ayetler var ve ben bunları bıçaklara benzetiyorum. Ekmek kesmek için kullandığınız bıçağı size saldırı olduğu zaman kendinizi savunmak için kullanırsınız. Ayetler, Orta Doğu’da, insanların şehadete gitmelerini meşrulaştırması bakımından bıçak işlevi görüyor. Bugün insanlar bıçağın kullanılmasını eleştiriyor ve karşı çıkıyor: “Barış ortamında bu niye yapılıyor?” Ben diyorum ki, dürüstlük önce bu işi yapan adamların niçin bu hâletiruhiyeyegirdiğini anlamaktan geçer. Siz bunu anlamaya çalışmayıp olayın sonucunu lanetliyorsanız burada bir ikiyüzlülük var. İsrail’i,Guantanamo’yu, Maliki ile birlikte işbirliği halindeki ABD’yi, Esed’i, insansız uçakları, gemilerden atılan füzeleri düşünün… Bunun karşısındaki masum çocuklar da ellerine ne geçerse onunla karşılık veriyorlar. 

 

- “Gerçek İslam bu değil” diyenler sizce sadece demagoji mi yapıyor?

 

Kesinlikle. Bunlar çok rahat şehit oluyorlar değil mi? IŞİD’li biri anlatıyordu geçen günlerde; “Avrupa’dan geldim, şehit olmayı bekliyorum” diyordu, öldü de.      

 

- Bu söylem, en başta Meryem Rabia Taşbilek’in yazdığı gibi “ötekinin cellatlığını dilemek” de değil mi?

Eyvallah. Sorun insanların niçin şehit olmayı arzuladığını anlamak. 

 

İslam dünyasında neden şiddete başvuruluyor?

 

- Bunu anladıktan sonraki aşamaya dair sorumuz; İslam’da zulme verilecek cevap neden farklılaşmıyor ve yanıt Ezidi kadınlara tecavüz etmek, Fransız karikatüristleri öldürmek, Pakistanlı çocukları taramak, Nijeryalı Müslümanları yakmakta aranıyor? 

Ben bunun antropolojiyle de alakalı olduğunu düşünüyorum. Gandi tarzında daha barışçıl olan bir sivil direniş de olabilirdi cevap. Niye İslam dünyasında şiddete başvuruldu? Bunun bir sebebi çöl iklimi ve Arapların sert tabiatı. Taliban’ı doğuran coğrafya da dağlık ve insanlar barış yerine kan akıtan, intikamcı bir doğaya sahipler.   

 

- Dediğinize göre, İslam’ın kendilerine gönderildiği söylenen Araplar, çölde değil de örneğin Muğla bölgesinde yaşıyor olsaydı sizce bugünkü şiddete tanık olmaz mıydık? 

İklim önemli, ama eğitim de önemli bir etken. Üçüncü etken en başta söylediğim metodoloji. Klasik Sünni düşünce, bugüne Orta Çağ’da şekillenmiş haliyle geldi. İslam son 300 yıldır işgal altında olduğu için Müslümanlar nefsi müdafadanzaman bulup da dini yorumlama metodolojilerini geliştirmedi. Düşünsenize Avrupa’daki Rönesans’ı, özellikle reformu; Luther ve Kalvin çıkıp kilisenin metodolojisini ciddi şekilde kritik ettiler ve onu aştılar. Ama biz 200-300 yıldır Batı’nın baskısından başımızı kaldırıp, aklı selimle “epistemeyi gözden geçirelim” deme aşamasına gelemedik. 

 

‘Müslümanlar bu yüzyılın sonuna hafızadan yiyerek geldi’ 

 

- “İslam uygarlığının, 13. ila 20. yüzyıllar arasında, durgun bir özcülüğe yuvarlandığını ve düşünsel anlamda aklı kullanma yerine hafızayı geliştirdiği, cepten yediği ve sürekli geviş getirdiğini itiraf etmeliyiz” sözlerinize göre, İslam’ın Orta Çağ’da kalmasının tek sorumlusu olarak Batı’yı görmüyorsunuz, değil mi?        

Doğru diyorsunuz. Ben sadece Batı’yı suçlamıyorum. Bizim bin yıllık bir uyku dönemimiz var. Bu yüzyılın sonuna hafızadan yiyerek geldik. Bu sırada Avrupa teknikte ilerleyip dışındaki coğrafyaları kolonize edince, biz de var kalma derdine düştük; Mustafa Kemal ve Türkiye bunun örneği değil mi?  

 

- Dinlerini güncellemeyerek Müslümanlar sizce kendilerini ilk iki yüzyıla ve o dönem hakim olan savaşa mahkûm mu etti?   

Eğer hafızamız kolayca erken dönemdeki savaşa gidiyor ve biz onu tercih ediyorsak, bunda aradan geçen zamanda kendimizi yenilemeyişimizin etkisi vardır.

 

‘Zırh giyen peygamber var ama…’  

 

- Muhammed’in zırhlanmış bir savaş komutanı imajı da varken tek sebep güncellememe olabilir mi?

Böyle bir örneklik var ama şunu karıştırmamak lazım: Zırh giyen peygamber bütün savaşlarında savunmadaydı. Baskı olunca Tanrı “Kendinizi koruyun” diyerek müsaade etmiş ve Muhammed de var olma savaşı vermiş. İslam barışı sağlandıktan sonra Osmanlı’da, Selçuklu’da kimse şiddet ayetlerine başvurmadı, değil mi?  

   

- Ebussuud’un onayıyla Alevi katliamı oldu.

Alevi katliamı bir istisnaydı, ayrı tutmak lazım. O ve Hristiyan dünyasına doğru yapılan genişleme, bence dini saikle yapılmadı; dünyevi, siyasi kararlardı. Bu kararları meşrulaştırmak için sonra Ebussuud’dan fetva alındı. Şunu söylemek istiyorum, uzun süre Kuran’daki şiddet ayetlerine başvurulmadı, Müslümanlar kendi iç barışını kurmayı başardı. Orta Çağ’daki kiliseyle Müslümanları mukayese ederseniz, Müslümanlar gayrimüslimlerle birlikte zımmilik (Allah’ın ve peygamberin koruması) statüsünde yaşayabildiler ama kilise, kendi mezhebinden olmayanı bile kesti.     

 

‘Birçok Sünni eşit vatandaşlık fikrine gelemiyor’ 

 

- Hristiyanlıktakinin bir benzeri İslam içinde Şii-Sünni çatışmasında yaşanıyor. Sizin tabirinizle soracağız; İslam’ın “sakıncalı piyadeleri”yle “makbul vatandaşı” kimler? İnsanlar İslam’da nasıl kategorize ediliyor?  

Bir "öteki" kolayca üretilebiliyor. İslam tarihinde de dârülharp diye bir terim var; kendinden olmayanlara karşı sürekli savaş durumu. Bunun teolojik bir zemini var. Birçok Sünni, demokrasi ve hukuk devleti altında “eşit vatandaşlar olarak yaşayalım” fikrine gelemiyorlar. Çünkü klasik metodoloji, zımmilik hukuku ve dârülharp gibi kavramlardan dolayı buna müsaade etmiyor. Şahsen ben bu fikirde değilim. Zımmilik dönemi için çok ileri bir adımdır ve kendinden olmayanlara temel insan haklarını tanır. Hz. Muhammed de biliyorsunuz Medine vesikasıyla gayrimüslimlerle anlaşma yapabilmiş. Kuran’ın özü gayrimüslimlerle birlikte yaşamada beis görmüyor, teoloji buna müsait.  

 

- Yanımızda Hayrettin Karaman olsa, yazılarından yola çıkarak muhtemelen, Medine vesikasının peygamberin güçsüz olduğu bir dönemin ürünü olduğunu söyler ve örneğin eşcinsellerle birlikte yaşamak istemediğini, hatta onlara mahalle baskısının meşru olduğunu söylerdi. Bu iki İslam ne kadar örtüşüyor?

İslam dünyasında, eşcinsellik bir normalite olarak kabul edilmese bile onları cezalandırmaya gitmek gerekmiyor. 

 

‘Eşcinsellik doğuştansa onu kabul etmek zorundayız’

 

- Sizce mahalle baskısının yolunu açmak bir cezalandırma değil mi?

Bence devlet, hukuk yaparken o tip insanlara karşı bir hukuki müeyyide oluşturmak mecburiyetinde değil. Ama siz kişisel olarak onu onaylamayabilirsiniz. Ben İslami açıdan onun bir hak veya özgürlük olarak görülmesi gerektiğini düşünmüyorum. Bana göre o tutum doğru değil.     

     

- Siz “tutum” deseniz de LGBT bireylerin söylediği bunun bir tercih olmadığı. 

Eğer bilimsel olarak onun bir insanlık durumu olduğu doğruysa, ki olabilir, o zaman biz onu de facto kabul etmek zorundayız. Dolayısıyla onlara aşağı bir insan muamelesi yapılmasını kabul etmiyorum. Eğer bilimsel olarak bunun doğuştan insani bir durum olduğu söyleniyorsa, o durumun hukuki çerçevesi çizilmeli. Bu hukuk da onların aşağılanmasını gerekli kılmaz. Çünkü bir şeyin suç olabilmesi için iradenin içinde olup, tabiatın dışında olması lazım ki kasten yapılsın.

   

İslam’a göre ‘zalim’ kim? 

 

- İslam’ın ötekileştirmesindeki kriterler ne? Öteki çemberi hangi grupta başlıyor, nerelere uzanıyor? 

Kuran’dan anlayabildiğim kadarıyla düşman sadece zalimlerdir. Bakın kâfirler değil, zalimler; insan itikadından dolayı bize düşman olmaz. Zalimin kim olduğunu tanımlayan gayet açık ayetler var: 1- Sizi yurtlarınızdan çıkaranlar, 2- Dininizden dolayı sizinle savaşanlar. 

 

- Charlie Hebdo’nun karikatürleri de dine saldırı olarak yorumlandı. Toleransla dine saldırı arasındaki mesafe nasıl ölçülüyor?  

Eyvallah. Hollywood’dan bir artist “Burada her dinle alay edilebilir, Yahudilikle edilemez” dediği için onu bir kaşık suda boğacaklardı. Fransa örneğinde filozof Garaudy, “Holocaust’ta söyledildiği kadar Yahudinin ölmediğini” söyleyince hakkında söylenmeyen bırakılmadı. Bu varken, Müslümanlığa her türlü hakareti yapmak düşünce özgürlüğü içerisinde görülüyor. Batı’da bir çifte standart, ikiyüzlülük var.  

 

‘Tanrı sadece adres değiştirdi’

 

- Her tabuyu hedefe alan Charlie Hebdo’nun böyle bir ayrım yapmadığını düşündüğünüzde? 

Kendi dinlerinin en temel kutsallarını alaya almış bir adam, İslam’a karşı da öyle bakıyor ve Avrupa’da düşünce özgürlüğü içerisinde bakılıyor. Size edebiyat kuramcısı Terry Eagleton’dan kökten dinciliğe dair pasajlar okuyacağım:

“Kökten dincilik, kendini cesur, yeni, genç modern dünya tarafından hırpalanmış hisseden ve bazıları bundan kendi azımsanmış varoluşlarına ancak bir süpermarkette bomba patlatarak dikkat çekebilecekleri sonucu çıkarmış olan insanların zihniyetidir. Ayrıca belirtmeye gerek yok ki bu mevzu Batı’ymış, Doğu’ymuş tanımaz. Kökten dincilik evrensel bir akidedir. Taraflarına Montana tepelerinde de, Şam pazarlarında da rastlanabilir. Bu bağlamda  dünya çok fazla inananlar ile çok az inananlar arasında bölünmüştür. Tanrı’yı katletmiş olan Batı kapitalizmi şimdi de yağmacı siyasetinden darbe yemiş hissedenler için bir sığınak ve dayanak olarak Tanrı’yı diriltmeye yataklık yapıyor. Kendini cani bir itikat tarafından dışarıdan kuşatılmış bir halde bulurken içeride de kapitalizmin öncelikleri nedeniyle kendini kimsesiz ve çaresiz kökten dinci yurttaşların paranoya ve öfkesinin hışmına uğruyor. Tam da çağdaş kapitalizmin teoloji, metafizik , ideoloji ve hatta tarih sonrası bir çağa geçmiş gibi göründüğü anda gazap dolu bir Tanrı ölüm ilanının vaktinden önce verilmesini isyan etme hevesiyle bir kez daha dikleniyor. Kadiri mutlakın tabutunun çivileri hiç de sağlam çakılmamış. Tanrı sadece adresini değiştirmiş, ABD’nin İncil kuşağına, Latin Amerika’nın Evangelik kiliselerine ve Arap dünyasının varoşlarına göç etmiş ve fan kulübü de sürekli genişliyor.”  

Tamı tamına katılıyorum. Marx ne demiştir; “Proletaryanın zincirinden başka kaybedeceği hiç bir şey yoktur ama kazanacağı koskoca bir dünya vardır.” Aynı şeyi  ben bu çocuklar için söylüyorum. Burada kaybedecekleri hiçbir şey yok ama kazanacakları bir cennet var. Postmodern bir dünyada yaşıyoruz değil mi? Düşünün ki arzular şelale olmuş ama bu arzu nesnelerine ulaşma imkânınız yok.    

 

Sizce o çocuklar cennete gidecekler mi?

 

Allah bilir.

‘PKK terörü ile İslam dünyasındaki şiddet aynı!’

- Söylediklerinizden yola çıkarak, ‘ama’nıza dair bir soru: Varoşlaştırılmış olmaya İslam dünyasından verilen yanıt varoşluğu yeniden üretmiyor mu? İslam’ın sunduğu başka bir seçenek yok mu? Yoksa, sizce kanın dökülmesi kaçınılmaz bir vaka olarak mı kalacak? 

Bir şiddet sarmalına kapılmışız gibi geliyor. Somuta indirgeyelim; biz 30 senedir PKK terörünü yaşıyoruz, Alevilerin mağduriyetini de DHKP-C, terör yoluyla dile getirmeye çalışıyor. Bu örgütlerin dış istihbarat örgütleri tarafından kendi amaçları için kullanılmalarını ayrı tutarak söyleyeceğim; rahatça bu terörün sebebinin, örneğin, “devletin Kürtlerin temel haklarını vermemesi” olduğunu söylüyoruz. O zaman PKK terörünü anlayabiliyorsun da İslam dünyasındaki -adına radikal, cihadist, Selefi, fundamentalist ne diyorsan- şiddeti neden anlamıyorsun? Aynı şey! Sadece daha geniş bir coğrafyada. Bugünkü şiddeti doğuran, daha önce de seküler Marxist Filistin Kurtuluş Örgütü’nü doğurmuştu. İslam bu durumda ikincil, şiddeti meşrulaştırıcı olarak kullanılıyor. Dine başvurmayan bir terör de var. Terörün olduğu yerde belirleyici olarak dini koymak yanlıştır. Filistinli bir kız normal koşullarda ne ister? İş, aş, eş. Ama bu durumda şehadete başvuruyor! Bence buna meczup demek ikiyüzlülüktür. 

 

- Bir insanın babasının asker tarafından lağıma sokulmasıyla, Charlie Hebdo’da çizilen bir karikatürü görünce çektiği “acı”yı benzeştirmek ne kadar doğru? Mağduriyeti böyle küreselleştirmek detayların kaybolmasına, faturanın sivillere kesilmesine neden olmuyor mu?

Saldırının gerçek sebebi “karikatür” değil; gerçek sebep, ta derinlerde ve beki de yüzlerce. Örneğin, El Kaide’nin lideri Eymen el Zevahiri, bir video konuşmasında “Fransa’yı laik olmasına rağmen Müslümanlara kin duymak, Cezayir’i işgal etmek, İsrail’in nükleer silah temin etmesine teknolojik destek vermek, Napolyon’un atlı askerlerinin el Ezher'e dalmasını, orayı atları için ahıra çevirmesi ve Kur’an sayfalarını atların çiğnemesini suç olarak gösterip, yakında cezalandırılacağını” söylüyor.

 

‘Dilipak ve Karahasanoğlu’nun ifadelerinde şiddete destek var’ 

 

- Sizce Abdurrahman Dilipak’ın “Kışkırtmayla teröre davetiye çıkaran Charlie Hebdo, cevabı Cezayir asıllı kardeşlerden aldı”, yine Akit yazarı olan Ali Karahasanoğlu’nun “Fransa'daki olayı kınamamı beklemeyin” sözlerinde buradaki şiddete örtük de olsa destek var mı? Siz burada Dilipak’tan hangi noktada ayrılıyorsunuz?  

Orada destek var. Ben asla onaylamaları kabul etmiyorum! Ama ben onaylamadığım bu trajik olayı anlarım. O çocuklar orayı neden bastılar ve niçin kendilerini de kolayca ölüme götürdüler? Mevzu bunu anlamaktır. Yaşananların telin edilmesi lazım. Ama bunu ortadan kaldırmak için de yapılması gereken neden olduğunu anlamak. 

 

- Bir parantez: “Anlıyorum ve o çocuklara ‘Charlie Hebdo’yu vurmayın’ diye sesleniyorum” diyor musunuz? 

Kuran, “Size kötülük yapanlara siz iyilik yapın; onların size ‘yakın dost’ olduğunu göreceksiniz” diye Müslümanlara tavsiyede bulunur. Bu anlamda Kuran, Hz. İsa efendimizin barış, tolerans, merhamet ve affetme davasını sürdürür. Dolaysıyla rahatça “yapmayın” diyebilirim. 

 

- Sizce şiddetin ortadan kaldırılması için yapılması gereken ne? 

Üç tane yoksulluğun ortadan kaldırılması: 1-Zihinsel yoksulluk; cahil insanların kendilerini doğru sanarak şiddete başvurmaları, 2-Özgürlük yoksulluğu; Türkçe’deki şu deyim güzel ifade eder, “Köşeye sıkışan kedi yüze sıçrar”, 3-Ekonomik yoksulluk.  

 

‘Müslümanlara düşen görev içtihadı yenilemek’ 

 

- Pasif olarak bu maddelerin birileri tarafından kaldırılmasını beklemek yerine iradeyle harekete geçildiğinde, Müslümanların “Yapmamız gerekenler” içerikli kendi yol haritalarında sizce öncelikli olarak neler yer almalı? Örneğin Taha Akyol’un “içtihat kapısını yeniden açmak” önerisi sizin listenizde birinci madde mi?    

Tabii. Zaten benim bütün akademik hayatım bu yönde harcandı. Şu anda İslam dünyasındaki zihinlerde yer alan çerçeve hayli eski. Bunu yenilememiz lazım. Bu bizim iç sorumluluğumuz, kendi ev ödevimiz; Müslümanlara düşen ciddi bir görev. Kuran’daki şiddet ayetlerinin teolojik bir önerme değil, yok edilmek üzereyken oradaki arızi pozisyonunu korumak için vaaz edildiğinin idrak edilmesi lazım. Zihinsel olarak yoksul insanın yaptığı “Kuran’da var mı, var. O zaman, tamam: Ölmek, öldürmek meşrudur” yorumunun önüne geçmek eğitim, içtihat gerektiriyor. 

 

- Bunun ismi “reform” mu?   

İslami literatürde “tecdit” diyoruz biz.

 

- Reform tehlikeli bir kelime mi?

Tehlikeli, çünkü Hristiyanlıkla alakalı bir şey. Hristıyanların temel metinlerinde mevskuyet sorunu olduğu için onlarda reform gerçekleştirildi. Cumhuriyetin erken tarihinde de dinde reform teşebbüsleri olduğu için Sünni bilinç bu kavrama karşı tabu önyargısı geliştirdi.

 

- Reform kelimesi bile tüyleri diken diken edebilir, Cübbeli Ahmet gibi medyatik olarak da önde gelen alimler, sizin tabirinizle, dogmatikken içtihadın kapılarını açmak ne kadar mümkün? 

Bu işler zor. Avrupa’da dini düşüncenin kendini yenileme çabası 200-300 yıl aldı. İslam dünyasında da son 100-200 yılda benim de ait olduğum kanattan çok insan uğraşıyor ama egemen olan katı muhafazakâr, Selefi düşünce. Bugünkü yok olma korkusu sebebiyle, yenilikçi dediğimiz aydınlar bir şey söylediği zaman katı muhafazakârlar ve onların temsilcileri olan ulema “Bunlar öteki tarafla irtibatta, oryantalist çömezleri, Batı uşakları” diyerek bizi kolayca itham ediyor ve halkın gözünden düşürüyor. Bu maalesef şu an böyle gidiyor.

 

  *******

 

 Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Kelam Bölümü eski başkanı ve öğretim üyesi Prof. İlhami Güler,

T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümünde İslam dünyasının şiddetle ilişkisini anlattı. 

Katliamların kaynağını İslam’da değil, Batı’da aramak gerektiğini savunan Güler’e göre, daha az kan dökülmesi için Müslümanlara düşen görev net: Orta Çağ’a ait hafızalarından yemeyi bırakmak ve kafa yormak.  

Evet, Prof. Güler, gelenekselcilerin “batı uşağı” olmakla itham ettiği yenilikçilerden. İslam’da tecditi, yani yenilenmeyi savunuyor.    

Söyleşinin ikinci bölümünde Güler, sadece gelenekselcilerin değil, yenilikçi bazı meslektaşlarının da kaşlarını çatabilecek bir çıkış yapıyor ve şunu söylüyor: 

 

“İç savaş, totalitarizm ve din istismarından bizi kurtaracak hiçbir şey yoktur kardeşim! Tek bir şey vardır, o da laiklik!”

Demokrasiyi ulema yönetimine tercih ettiğini söyleyen Güler’e göre, Türkiye’de şimdiye kadar dini sebeplerle bir iç savaş çıkmamasının nedeni de “Türkiye’nin seküler tarihi.”

 

Güler, çektiği “Türk Müslümanlığı” fotoğrafını “İnanç var ama iman zayıf” sözleriyle özetliyor ve “İbadetler gırla” dedikten sonra Spinoza’dan şu alıntıyı yapıyor: 

 

“Kitleler, Tanrı’yı kandırma peşindedirler.” 

 

Fakat Prof. Güler, iktidara yakınlığıyla bilinen ilahiyatçı Hayrettin Karaman’ın “Yolsuzluk, hırsızlık değildir” sözleriyle ahlaksızlığı teşvik ettiğini söyledikten sonra sıra Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ve tapelere gelince kendisi de farklı bir rota izliyor ve şu cümleyi sarf ediyor: 

“Devlet ihalelerinden gelen geliri hayır kurumlarına aktarıyorsa bu kişiye İslam’da hırsız diyemeyiz.” 

Bir yanda Fethullah Gülen cemaatinin tapelerle darbe girişimi yaptığına inanan Prof. Güler, diğer yanda “Gülen ve cemaatin niyeti hayırhah” diyor. Arzu ettiği ülkenin, gerçek bir hukuk devleti olduğunu söylüyor. Ancak 25 Aralık 2013’te yolsuzluk dosyası için mahkemenin verdiği yargı kararının uygulatılmamasını, “halihazırdaki süreç hukuk dışı” diye sorunlu görmüyor.   

 

Konu çok, cevaplar türlü, takdir sizin. Prof. İlhami Güler’in T24’e verdiği söyleşinin ikinci bölümü için buyrun.

 

‘Müslümanlar daha az kan dökülmesi için laikliğe muhtaç’

 

- Sizden dikkat çeken bir alıntı: “Demokrasinin şeffaf, denetlenebilir, eleştirilebilir kurumlarından arta kalan kötülük, ulemanın veya faziletli elitlerin yaratacağı çürümenden daha ehvendir.” Güncel katliamları göz önüne aldığınızda, sizce daha az kan dökülmesi için Müslümanlar laikliğe muhtaç mı? 

Evet, buna bütün kalbimle katılıyorum. Bunun alternatifi yasamanın klasik ulema tarafından yapılması. Ben böyle bir grubun yönetiminin, Orta Çağ’daki Hristiyanlıkta olduğu gibi kerameti kendinden menkul “teokrasi” olduğu kanaatindeyim. Din adına hüküm koymak, şu üç tehlikeyi burnumuzun dibinde bitiriyor. Birinci tehlike: İç savaş. Bir grup âlim “Allah’ın iradesi bu”, diğeri “Hayır, bu” diyecek ve sonrasında birbirlerini tekfir ederek “Siz kâfir oldunuz, zındık oldunuz” deyince de iç savaş çıkacak. Haricilerin çıkardığı iç savaş, bunun İslam tarihindeki örneğidir. İkinci tehlike: Totalitarizm. Zira Tanrı adına hükmediyorsunuz. Üçüncü tehlike: Din istismarı. 

 

- Laikliği, Müslümanların İslam’ı yorumlayışından daha güvenilir mi buluyorsunuz?  

Doğru. 

 

- Söyledikleriniz akla AKP ile cemaatin birbirlerine karşı kullandığı dili getiriyor. 

Bu güncel kavganın temeli de oraya dayanıyor. Cemaat dinsel argümanlarla en doğru yolda olduğuna inanıyor, AKP de. Dua edelim ki savaş aşamasında değiliz ama bir iç münaferet (uzaklaşma, nefret) çıktı.

 

 

- Gülen’in İslam bilgisini siz nasıl kategorize ediyorsunuz? 

Cübbeli Ahmet ile Fethullah Gülen arasında İslam’ın ne olduğuna ilişkin hiçbir fark yok. Sadece Kuran ve sünnet değil, icma ve kıyas, yani ehli sünnette uyuşurlar. Türkiye’de iki tane Sünniliği en iyi bilen âlim göster dersen bu iki ismi gösteririm. 

 

- Gülen ve Cübbeli Ahmet burada birleşiyorlarsa, nerede ayrılıyorlar? 

Siyasi duruşlarında. Cübbeli hükümeti destekliyor, diğeri düşürmeye çalışıyor.

 

‘Ankara İlahiyat’tan bir sürü kişi Pensilvanya’ya gitti’

 

- Bir parantez: AKP’li gazeteciler için “Umre’ye gider gibi gittiler” dediğiniz Pensilvanya’ya giden ilahiyatçılar da oldu mu?

Tabii. Bizim buradan da (Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi) var bir sürü. Abant toplantılarının ilkine ben de katıldım ama tavrımı görünce bir daha çağırmadılar.  

 

- Fethullah Gülen sizin için neden “masum bir vaiz” değil de yazılarınızda belirttiğiniz gibi “mehdilik misyonu üstlenmiş bir cemaat lideri”? 

Önceden çok beğenirdim, onu Anadolu dervişlerine benzeten bir yazı da yazmıştım. Dini liderlerin sivil çalışmalarını önemsiyorum. Bugün de başta Gülen olmak üzere cemaatin samimiyetini sorgulamıyorum, niyetleri hayırhah. Fakat epistemesini akıldan batıniye kaydırması olmadık kişilerle işbirliğine götürdü onları. ABD’yle, İsrail’le içli dışlı oldular, olmadık bir atraksiyonla hükümeti devirmeye kalktılar. 

 

- Özellikle Mavi Marmara’ya tepkileri ve dinleme iddialarından yola çıkarak cemaati eleştiriyorsunuz. Güçlü kanaatlere rağmen kanıt olmadan yargılamak ne kadar doğru?

O bulut gibi, görürsünüz ama tutamazsınız. Günlük kanaatlerimizin çoğu ispata dayanmaz, Tanrı’ya inancımız da öyledir.

 

- Şöyle bir soru işaretiniz var mı: “Cemaate ilişkin bu yargılamaları yaparken hak yiyor olabilir miyiz?”    

Dediğiniz gibi kesin kanaat getiremiyorum. Nihai kararı yargı söylemeli. 

 

- Siz cemaati yargılayacak mahkemelere güveniyor musunuz?

Cemaatçi yargıçlara, savcılara güvenmediğim gibi, diğerlerine de güvenmiyorum. Ben Türkiye’de objektif, hakkaniyetli yargıçların olduğuna inanmıyorum. Ülkemizin temel sorunu bu.

 

Cemaat ve AKP kavgası seküler tarih nedeniyle iç savaşa yol açmadı’

 

- Size göre AKP ve cemaat kavgasının Türkiye’de iç savaşa dönüşmemesi şans mı?  

Türkiye Cumhuriyeti’nin şansı. Çünkü biz yaklaşık 40-50 senelik seküler bir tarih geçirdiğimiz için bu kavga burada iç savaşa sebebiyet vermedi. Dua edelim ki sek bir modernleşme tarihimiz var. (Gülüyor)

 

- Bir ilahiyat profesöründen, hatta HAS Parti kurucusu bir ilahiyatçıdan bunu duymak tuhaf. 

“Eğer laiklik olmasaydı” için bak Irak’a. Çok açık ve net olarak diyorum ki; saydığım üç tehlikeden, yani iç savaş, totalitarizm ve din istismarından, bizi kurtaracak hiçbir şey yoktur kardeşim! Tek bir şey vardır, o da laiklik! Kamusal hayatı tanzim ederken, hükümet ederken bana argümanlarını lütfen ahlâki ve akli olarak getir. Akli ve ahlaki olan, İslam’ın bizzat kendisidir. Tartışırız, icma, konsensüs sağladığımız oranda beraber gideriz; sağlamadığımız alanlarda da herkes kendi yoluna gider. Kimin doğru yolda olduğuna ahirette Allah karar verecek. 

 

- “Yeni tür bir laiklik” derken kastınız bu mu?

Benim önerdiğim laiklik reel politikada dini değer, sembol ve kavramları aleni olarak kullanmamaktır. Sen git onları kendi kendine oku, bana makul ve ahlaki gerekçeyle gel. Bu İslam’a ters değil. Hükümetin, devletin icraatları doğruysa, yani hukuka, maslahata uygunsa bu İslam’ın kendisidir. Bir devletin yaptığı şeylerle şeriatın maksatları aynıdır, nedir: Malın, canın, namusun, ırzın ve  aklın korunması. Bir devletten bunların dışında biz ne bekliyoruz?

 

- Devletin temelindeki bu korumanın, “terör”le birlikte var olduğuna dair de tezler var.      

Ben onları değil, hukuk devletini, imzalayacağımız toplum sözleşmesini kast ediyorum. Bunun avantajı, açıklığı ve tashih etme imkanı vermesidir.

 

‘Anadolu insanı Tanrı’yı kandıracak ibadetlere sarılıyor’

 

- Bu alıntı “Ahlâk-sız Türk Müslümanlığı” yazınızdan:

“’Allah Hakkı’ olan ibadetlerine (oruç, hac, namaz, kurban, zekât) bağlılığını yüksek oranlarda yerine getiren Anadolu insanının, dürüstlük, hakkaniyet, adalet gibi ‘Kul Hakkı’ veya ‘Kamu Hakkı’ söz konusu olduğunda oralı olmaması, bu topraklardaki muhafazakârlığın genetiğidir. Muhafazakâr partilere oyunu ‘gecekondu’ karşılığı veren fakir Anadolu halkı, daha sonra da onu müteahhite ve TOKİ'ye vererek bedavadan, devletten, kamu malından birkaç daire sahibi oldu. Beş vakit namazını aksatmayan ve aynı zamanda da 'hacı' olan ünlü muhafazakâr zenginimiz, fabrikalarında 11 ay işçileri sigortasız, sendikasız, asgari ücretle çalıştırıp 12. ayda kapı önüne koyup yenilerini alabiliyor. Kısacası ‘helâl-haram’ konusunda bu halkın vicdan ayarı bozuk.”

 

Sizce Türkiye’de iç savaşın önündeki en büyük engel laiklikse, en tehlikeli oluşum da “Türk Müslümanlığı” mı? 

Türk Müslümanlığının politik olarak ötekiyle ilişkisini olumluyorum. Osmanlı döneminde, Anadolu insanı İslam’ın toleransını çok güzel bir biçimde benimsemiş ve devletin gayrimüslimlerle verdiği ikinci sınıf statüsüne karşın, Rum ve Ermenilerle mahallelerdeki sosyal ilişkilerinde karşılıklı saldırı olmamıştır. Çünkü temel hakları aynıdır. Anadolu birlikte yaşamayı başarmıştır. Ta ki cumhuriyetin kuruluş sürecinde çıkan 1915 olaylarına kadar. Ama bugünkü İslam’a ahlaki açıdan içeriden baktığımda o yazdıklarımı görüyorum. İbadetler gırla gidiyor. Spinoza’nın dediği gibi: “Kitleler Tanrı’yı kandırma peşindedirler.” Tanrı’yı kandıracak ibadetlere sarılıyor ama sosyal ilişkilerde, kamu hukukunda acaip bir duyarsızlığımız var. Bozkır coğrafyasının yapısı bu, ayrıca özel sektör zayıf.

 

- Coğrafyaya indirgenirse alternatif düşünenleri nereye koyacağız?

Bir etken olarak bunu söylüyorum. Bugünkü postmodern dönemde herkes, her şeyi bilirken ve istediklerine ulaşamazken ne beklersiniz? İnsanlar çalar.

 

‘İtiraf edelim, ahlâki bir zaafımız var’

 

- Aç değilken aç hissettirene karşı koyması için ellerindeki İslami bilgi, Müslümanlara bir seçenek veremiyor mu?

Veremiyor. İnancı (amentü) var ancak “iman”ı zayıf, ahlaki iradesi zayıf. İman ile inanç arasındaki fark, canlı insan ile “cenaze” arasındaki fark gibidir. Hz. İsa efendimizin dediği gibi “Biz ağaçları, verdiği meyvelerinden tanırız.

”  

- Maneviyatın ötesine taşınan sosyal ilişkilerin temel kriteri sizce ne, para mı? 

Bakın, “şeri”, ahlaka göre çözüm demek ama “hile-i şeriyye” bizde sahtekârlık anlamına geliyor, “kitabına uydurma” deyimi de öyle. Halkımız, Anadolu insanı ahlakın kurallarına uymayı beceremiyor, itiraf edelim ahlaki bir zaafımız var. Bunu çözmek toplumun filozoflarına, eğitimcilerine, âlimlerine düşer. 

 

‘Hayrettin Karaman ahlâksızlığı teşvik ediyor’ 

 

- “Yolsuzluk, hırsızlık değildir” diyen bir âlim sizce bu zaafın üstüne mi gidiyor, teşvik mi ediyor?

Teşvik ediyor.  

 

- Bunu söyleyen Hayrettin Karaman sizce ahlaksızlığı teşvik mi ediyor? 

Eğer öyle söylüyorsa ahlaksızlığı teşvik ediyor. Yol Türkçe’de meşruiyet demektir. Yolsuzluk da hukukun, ahlâkın dışına çıkmaktır. Siz bürokraside kamuya ait olan bir menfaati hak edene vermiyorsanız orada hakkaniyetsizlik yapıyorsunuzdur. Bu hırsızlıktır, lamı cimi yok!  

 

‘Halka yalakalık yapmıyorum, ahlaksızsa ahlaksız!’

 

- Anadolu insanı dediğiniz gibiyse ve âlim de böyle yaparsa sizce bu ahlaksızlıktan çıkış mümkün olur mu?  

Türkiye’de ilahiyatçıların ve âlimlerin bu ahlaksızlığı itiraf etmediklerini, aksine buna kılıf bulduklarını düşünüyorum. Kimse cesaret edip de halkımızın övdüğümüz dindarlığının içeriğinden bahsetmiyor. Dindarlık eşittir namaz, oruç, hac, başını örtmek, sakal bırakmak mıdır? Bunlar bana sorarsanız dinin yüzde 5’i, 10’u eder. Esas din dediğin Tanrı’ya iman etmek, türüne karşı adil ve merhametli olmaktır. Bizim Anadolu insanının dindarlığını kritik etmemiz lazım. Ben halka yalakalık yapmıyorum kardeşim, ahlaksızsa ahlaksız! Bu halkın kader inancı da yanlış! Ben oturdum bunu yazdım ve itiraf ettim. Yapılması gereken bu. 

 

- HAS Parti deneyimi bu konuya dair size ne gösterdi?

Soldan gelen arkadaşlarla benim gibi İslamcılar, laiklik içinde ama siyaseti İslam olarak gören teorime uygun bir şeyi başarabilir miyiz diye denedik. Binde 7 oranında oy alınca Numan Bey’e “Tabirinizle halktan can suyu istedik, halkımız bizi anladı ama oy vermedi. Onun için yalakalığın ve yavşaklığın alemi yoktur, bu partiyi kapatılım” dedim.

 

 

- AKP muhafazakârlığının sizce Türk Müslümanlığına olumlu-olumsuz katkıları ne oldu?

AKP’ye uluslararası egemen politikalar açısından baktığımda, burada bir direniş görüyorum. Ki ben AKP’nin ilk yıllarında “Direniş Teolojisi” kitabını yazdım ve orada iktidarın ABD’yle iş tutmasını çok ciddi biçimde kritik ettim.   

 

- O zaman Tayyip Erdoğan hakkında “BOP lideri” derken bugün AKP’ye bakınca direniş görmeniz çelişkili değil mi?

2010’dan itibaren o politikadan giderek çıktılar. Hem hegemonyaya, hem Avrupa Birliği’ne karşı durmaya başladılar, ben bunu destekliyorum. Daha önce iç vesayete karşı verdikleri mücadeleyi de desteklerken “Muhafazakârlık Karşıtı Yazılar” kitabımda AKP’nin muhafazakâr politikalarının muhtevasını eleştirdim. 

 

‘Gezi’ye dış güçlerin karıştığını biliyorum’

 

- İşaret ettiğiniz 2010 dönemecini, AKP’yi destekleyen bazı kesimler özgürlük alanlarının kısıtlanmaya başlanmasının miladı olarak yorumladı ve desteklerini çekmeye başladı. 

AKP’yi iki başlıkta düşünmeli: İç politika ve dış politika. 2010’dan sonra, Ahmet Davutoğlu’nun Dışişleri Bakanlığı’na gelmesiyle başlayan küresel hegemonyaya karşı dik duruşu ben destekledim. Diğer yanda Gezi’yi de başlangıçta destekledim çünkü totaliterleşmeye karşı bir iç direniş, uçuklamaydı, demokratik bir tepkiydi… Ama iktidar, onu kabul etmedi ve “Tamamen dış destekli” dedi. Tamamen olmasa da, olaya sonradan dış güçlerin karıştığını biliyorum. ABD’nin çizgisinden çıktıklarından dolayı cemaati de, Gezi’yi de hükümeti düşürme yönünde desteklediler.

 

- Söylediklerinizi savunan iktidar, iddiasını somutlaştıramadı; sizin “biliyorum” dediğiniz şeyler ne?  

O dönem medyanın çıkışları, TÜSİAD’ın Gezi’nin arkasında olması…

 

- TÜSİAD derken Koç grubu…

Onlar da biliyorsun, uluslararası şirketlerin Türkiye’deki ayağı. 

 

Gezi’de Koç grubunun hedefe alınmasına neden olan gazdan kaçan, yaralanan eylemcilere Divan Oteli’nin kapılarını açmaları oldu. Sizce bu problem miydi, siz kapınızı açmaz mıydınız?        

Spesifik olarak bundan bahsetmiyorum. Size şimdi tek tek olayları sayamayabilirim ama ben buna ikna oldum. Amanpour’dan tut da Financial Times’a, birçok şirketin olayın arkasında olması işi hükümete başkaldırıyı desteklemeye dönüştürdü. Ama eylemlerin çıkışındaki sebebini, özgürlük alanlarının kısıtlandığı emarelerini de görüyorum. 

 

- Somutlaştırabilir misiniz?

Demokrasiyi sandığa, yüzde 50’ye indirgeme çabalarında, sivil toplum ve medya alanlarında demokrasinin evrensel kriterlerine tam uyamama konusunda AKP hükümetinin zaafı var. 

 

‘Sandık giderek kutsanmaya başlandı’

 

- Hem o dönem başvurulan "demokrasi eşittir sandık" söylemi, hem de yolsuzluk iddialarının Yüce Divan’da yargılanması konuşulurken Erdoğan’ın “Millet bizi sandıkta yargıladı” demesinden yola çıkarak soracağız; sizce sandık bu dönemin “mukaddes”lerinden biri oldu mu?

Giderek kutsanmaya başlandı. Demokrasinin sadece sandık olmadığı son 30 yılda daha da ortaya çıktı. Avrupa’da demokrasi alabildiğine radikal, yerel yönetim odaklı oldu. Umuyorum ki bu dönüşümü iktidar da görür ve muhalefetin, yoksulların, işçilerin taleplerini mümkün imkânda yönetime katar ve uygular. Bizim İslamcılarımız muhafazakâr demokrat kimliklerini yeni benimsedikleri için demokrasi deyince sandığı tanıyorlar. O anlamda, Gannuşi ve Tunus’un AKP’si el Nahda  bizim AKP’den daha ileride. 

 

- Türkiye’deki İslamcılar sizce “demokrasi ergeni” mi?

Öyle diyebiliriz. Mursi mesela daha çocuktu, eline yüzüne bulaştırdı. Tunus’ta, geçmiş 50 yılda sek bir sekülerleşme tecrübesi geçirmeleri, demokrasiyi daha işleyebilir kıldı. Burada iç savaş olmamasının sebebi de laik devrimlerdir.

 

‘Erdoğan bizi iç savaşa götürmez ama…’

 

- Anadolu insanına vehmettiğiniz anlamda ahlaksızlıktan Erdoğan ne kadar muaf? 

Ahlaki açıdan bir şey söylemek zor. 

 

- 10 yılı aşkın senedir konuşan bir lider, neden zor?

Ortalamasına baktığınız zaman Anadolu insanının lehine çalışan, buna inanan bir insan. Bu anlamda art niyetli olduğunu söylemem. 

 

- Niyet tartışması yapmaktan öte Türk Müslümanlığı kategorinizde Erdoğan’a nasıl bir yer verdiğinizi merak ediyoruz. 

Ortalamayı yansıtıyor; muhafazakâr ve dilini de o değerlere göre ayarlıyor.  

 

- Anadolu insanından bahsederken daha keskin kelimeler kullanabiliyordunuz, Erdoğan mevzubahis olunca o noktadan uzaklaştınız mı?

Anadolu insanının negatif yanlarını sayarken olumlu taraflarını görmezlikten gelmiyorum; yardımseverlik, merhamet… 

 

- Haklısınız ancak iç savaş yolunda tehlike teşkil ettiğini düşündüğünüz bir Türk Müslümanlığı da var. Erdoğan bu Müslümanlığın ortalamasıysa, iç savaşa dair tehlikelerden biri de sizce Erdoğan mı?

Savaşa götürmez ama ağır olduğunu söyleyebilirim. Bu anlamda Anadolu kültüründeki ötekiyle birlikte yaşama kodlarını tam anlamıyla temsil ediyor diyemem. Abdullah Gül’ün tavrı bu konuda daha toparlayıcıydı. Erdoğan’sa siyasi aktör olarak kendi öteki gördüklerine karşı daha radikal.

 

- “Doğum kontrolü ihanettir”, Roboskili ailelere “Tazminat verdik, daha ne istiyorlar” mealinde seslenmesi…

Bunların hiçbirini kati suretle onaylamam. Yanlış davranışlar.

 

- İktidarda kalmak için sandıkta işe yarayan kutuplaştırmaya başvurmak sizce kabul edilebilir mi?

Ben kutuplaştırma diline, Erdoğan’ın ötekileştirici diline her zaman karşı çıktım. Ondan dolayı Ahmet Davutoğlu’nu daha olumladım, daha toparlayacı olacaktır. Erdoğan ağır ve sakil konuşuyor. 

 

‘İki Erdoğan var, dışarıda dik, içerde baskıcı’

 

- Sizce iki Erdoğan mı var; dış politikada “dik duran”, içeride “baskıcı”?

Evet. Putin’in ve rahmetli Chavez’in çizgisiyle Türkiye çizgisinin küresel sisteme karşı bir direniş noktası olduğunu düşünüyorum. NATO’yu, IMF’yi küresel sistemi takip etmek için kullanan egemen kapitalist sisteme karşı olduğum için bu çizgiyi her zaman destekledim.

 

- Dolayısıyla özgürlüklerden feragat edilebilir mi size göre? “Özgürlük pahasına, Erdoğan ne olursa olsun iktidarda kalsın” mı diyorsunuz?

Asla. Ben yazılarımda hiçbir zaman susmadım. “Dış politikada bunları yapıyor, iç politikaya göz yumayım” gibi bir ikiyüzlülük içinde olmadım. İç politikadaki antidemokratik, totaliter eğilimli davranışları da baştan sona kadar eleştirdim. 

 

- İçerideki Erdoğan sizce totaliter mi?

Sandığı kutsallaştırma tarzındaki acemilik diyelim. Bence Erbakan da demokrasinin kurallarına göre oynadı ama zihninde şeriatçıydı. En azından onun öğrencisi olarak Erdoğan’ın sandığa razı olması önemli bir aşama. Erbakan’dan ayrılarak İslamcılık kodlarından muhafazakâr demokrat kodlarına geçişleri sağlıklıydı. Erbakan’ın dili diniydi ama bunlarda değildi vs. Ama demokrasi reflekslerini, örneklerim Gannuşi ve Begoviç ile kıyasladığımda daha zayıf.

 

 

- Sizce Erdoğan’ın ötekileri kim? 

Türkiye’nin muhalefeti; MHP’liler, CHP’liler, Kürtler, HDP’liler… Mursi ve Halit Meşal’i ise kendi safında görüyor, onlar için “biz” diyebiliyor. Bu da bir İslamcının ümmet kardeşliği paradigması açısından olağan. Bizdeki kesimler ise “onlar” oluyor. Ben bundan muzdaribim. Benim İslamcılığıma göre, yurttaş olduğumuz insanları merhamet, kardeşlik, adalet ilkeleriyle kucaklayabiliriz. Bu demokrasiyle çelişen bir şey değil; din anlayışı, etnik kimliği kendisi gibi olmayan insanlara karşı ötekileştirici bir dil kullanmayı gerektirmiyor. Erdoğan dilini yumuşatmalı.

 

- İçki satışının sınırlanması, metrodaki çifte karşı yapılan anonsun arkasında durmak gibi çıkışlar sizce İslami ahlaktan mı, ahlakçılıktan mı kaynaklanıyor? 

Bunların siyasi irade tarafından kitlelere empoze edilmesini doğru bulmam. Ama âlimler, kürtaj  veya doğum kontrolü hakkında görüş bildirebilir. Erdoğan da bunları söylemesinin siyasi bir nedeni olduğunu savunuyor.

 

- Erdoğan, sizce yönetimde ne kadar demokratik, ne kadar İslamcı saiklerle düşünüyor? 

Demokrasiyle İslamcılığın arasında duruyor. Avrupa’daki demokrasiyi benimsediğini sanmıyorum. Bence kendini bir yol gösterici olarak görüyor. Siyasi liderlerin böyle bir pozisyonda olması doğru değil, demokrasilerde bu rol sivil toplumundur. 

 

- Dini bir yol göstericilik mi kastınız?  

Evet. Meşrulaştırmayı kendi içinizde dinsel olarak yapabilirsiniz ama bunu demokratik laik hukuk devletinin sınırları içinde yapmanız lazım. 

 

- Erdoğan’ın aldığı din eğitiminden yola çıkarak bu yol göstericiliğin nereye varacağına dair bir öngörünüz var mı?

Ben Türkiye halkının özgürlükler konusunda belli bir bilinci olduğu kanaatindeyim. O anlamda çok fazla etkinin olacağı kanaatinde değilim.

 

‘AKP’nin şefleri çalmıyor’

 

- 17-25 Aralık döneminde ortaya çıkan tapeleri dinlediniz mi?

Evet. 

- “Evdeki paraları sıfırladınız mı”, “30 milyon avro daha var, eritemedik” ifadelerini duyunca siz ne düşündünüz? 

Ben şu kanaatteyim: Erdoğan gerek küresel, gerek iç politikada oyunu kurallara göre oynuyor. Nedir o kurallar: Gücünüz, medyanız ve sermayeniz olacak. Bunun için de başarılı oldu. Sessiz devrim dediğiniz vesayetin yıkılması, geçmiş politikacılardan farklı olarak Erdoğan’ın oyunu kurallarına göre oynamasından geçer. 

 

- Kamu malının tırtıklanması oyunun kuralı mı sizce? 

Türkiye’nin ahlaki kodlarını bildiğim için partinin içinde hırsızlar olduğunu söyleyebilirim. Ama ben AKP’nin şefler kadrosunun, yani Arınç, Gül, Davutoğlu ve Erdoğan’ın hırsızlık yaptıklarını düşünmüyorum. Bence hepsi samimi ve çalmıyor.  

 

‘Tapelerdeki para özel mülkiyete geçirilmemiştir’

 

- Sizce ses kaydındaki para kazanılmış bir para mı? 

O tapeler doğruysa, o paralar illa özel mülkiyete geçirilen paralar anlamında değildir. Diyelim ki oradan paralar alınmıştır, Erdoğan da “Oradan ihale aldığı zaman şu kadar miktar para versin” diyerek kendince hayır kurumlarına yönlendirmiştir.  

 

- Bu söylem yolsuzluğa zemin yaratmıyor mu?

Bu oyunu kurallarına göre oynamak demek. 

 

- Erdoğan’ın parayı nereye harcadığı, “kendince hayır yapması” olanların sizin gözünüzde meşrulaşması için yeterli mi?

Teke tek yaptığı icraatların hepsini bilmediğim için ben çok genel bir şey söylüyorum. 

 

‘700 bin liralık saati olanın eli temiz olamaz’

 

- “Tanrı, elin dolu olmasına değil, temiz olmasına bakar” diyen size göre kolunda 700 bin liralık taşıyanın eli temiz olabilir mi?  

Asla olamaz. 

 

- Erdoğan’ın tapesinde bahsi geçen miktarlar çok daha yüksek. 

O tapeler doğruysa, bunu bilmiyorum, Erdoğan’ın o paraları çocuklarına, ailesine vermek için, çıkar amaçlı aldığı kanaatinde değilim. Bunu bütün samimiyetimle söylüyorum. Bu yapılan da şuradan geliyor: Avrupa standartlarında şeffaf, demokratik, gerçek bir hukuk devleti olsak bunlara asla kimse teşebbüs edemez. 

 

- Bizzat bu hükümet, mahkemenin verdiği kararın yerine getirilmesini engelledi. Hukuk devletinin olmamasında bugün ilk sorumlu iktidar değil mi? 

Eğer öyle bir emir verildiyse söylediğiniz doğru. Ama yine “gerçek hukuk devleti” sorunu var. Hükümet, tapelerle kendisine yapılan eylemi siyasal bir eylem gördüğü için yanıtını böyle verdi. 

 

- Yargıyı olay üzerinden değerlendirmek yerine bir prensipten yola çıkarak düşünmek daha doğru değil mi?

Evet ama hakiki bir hukuki süreci yoktu, ki bunu tapelerdeki olgusallığı muhtemel bularak söylüyorum.

 

- Söyleşinin başında “Demokrasinin avantajı tashih etme imkânı vermesi” demiştiniz. Bu yolun kapatıldığını düşünen insanlar varken sizce ortada tashih edilmesi gereken bir problem yok mu? 

Hükümetin tarafından değil, vatandaş olarak söylüyorum: Bu tapeleri kullananlar darbe girişiminde bulundular.

 

- “Cemaat hükümeti hedef aldı” veya “almadı” demeden soracağız: “Darbe”nin hukuki karşılığı TCK’da şu: “Cebir ve şiddet kullanarak hükümeti ortadan kaldırmaya veya görevlerini yapmasını kısmen veya tamamen engellemeye teşebbüs etmek” Güncel olayda cebir ve şiddet; “ortadan kaldırma” veya “görevin yapılmasını engelleme”nin maddi unsurları nerede? Darbe yapmaya kalkanlar, bakanın koluna 700 bin liralık saat mi taktı veya bakanın oğlunun evine milyonlar mı koydu?

Tanımını verdiğiniz “darbe”yi çoktan geçtik; 28 Şubat döneminde “post-modern” darbe yapıldı. Cemaatin giriştiği olaya ben “korsanlık” diyorum. Erdoğan, ameliyata girerken MİT Müsteşarı'nı ifadeye çağırdılar. Amaçlarının ne olduğunu muhalefet dahil, herkes biliyor.  

 

- İktidar dili kullandığınızın farkında mısınız?

Ülkemiz, politik olarak aşırı paralize olduğu için iktidarın doğrularını itiraf ettiğinizde bu itham ile, muhalefetin doğrularını söylediğinizde de “muhalefet” veya “hainlik”le kolayca suçlanabiliyorsunuz. Benim politik ahlakım, hem iktidarın, hem de muhalefetin doğrularını ve yanlışlarını aklımın erdiğince söylemektir.

 

- Yolsuzluğu, iç edilen kamu parasının nereye gittiğine göre yargılayan sizinle, “Yolsuzluk hırsızlık değildir” diyen Hayrettin Karaman arasındaki fark ne?  

Ne ihaleler, ne hukuk normal yasal çerçevede işlemiyor. Benim arzum, hayırların, gelirlerin, giderlerin hukuk çerçevesinde, açık, denetlenebilir, şeffaf yapılmasıdır. Avrupa demokrasilerinde böyle değil mi?

 

- Arzunuz böyle bir ülkeyse mevcut durum için “Tapelerdeki de yolsuzluğun dik alasıdır” gibi net bir cümle kuruyor musunuz?

Farkımız şu, ben Erdoğan bu paralardan mülk edindiği kanaatinde değilim. Ve İslam’da niyet önemlidir. Devlet ihalelerinden geliri vakıflara, hayır kurumlarına aktarıyorsa bu kişiye İslam’da hırsız diyemeyiz; ama demokrasi kriterlerine göre “illegal”dir…   

 

- İSKİ yolsuzluğunda da gerekçe olarak size böyle bir niyet öne sürülse kabul eder miydiniz?

Hukuk devletini savunduğum için, her ikisinin hukuksuzluğunu kabul ediyoruz. Ancak fiilen paralar kamu yararına gidiyorsa, ahlaki açıdan “hırsızlık” diyemiyorum.

 

 - Başta laikliğin önemine dikkat çekiyordunuz, şimdi İslam vurgusu yaparak konuşuyorsunuz. 

Devlet laik olsun, biz bir isimden bahsediyoruz. 

 

- Ama o isim, bugün Cumhurbaşkanı. Ve Yüce Divan’ın kapıları da kapalı.  

Tasarruf hukuki değil evet ama ben başka bir açıdan bakıyorum. Yüce Divan hukuku temsil ediyor mu? 12 Eylül hukuku diyoruz, değil mi? 28 Şubat’ı gördük biz: “Tencere dibin kara, seninki benden kara.” Özetle, tekrar ediyorum, en baş sorunumuz “hukuk devleti” olmak. Eğer bunu kuramazsak, “Onlar yaptı, ben de yaparım”ın içinden çıkamayız.

 

‘Erdoğan, siyaset için ihtiyacı olan parayı emlak rantından kazanıyor’

- Erdoğan hakkında, tapelerdeki para pul işleri, bin odalı Ak Saray veya ailesinin gündelik yaşamına karşılık kısıtlayıcı söylemi göz önüne alınarak yapılacak “Yaşarken Amerikalı, lafta Suudi Arabistanlı” yorumu sizce ne kadar haksız?    

Sarayı kendine yaptığı görüşüne katılmıyorum. “Büyük devletler itibarda masraftan kaçınmaz” cümlesine bakın, itibarı temsil olarak gördüğü için Türkiye’nin o sarayı hak ettiğini düşünüyor. Dolmabahçe Sarayı’nı da benzer sebeple yapmadılar mı?

 

- “Muhafazakârlık, doğası gereği biraz böyle bir şeydir. Bina-beton tutkusudur. Hile-i şeriyyedir. Kitabına uydurmadır. Vicdanını kandırmadır. Ne şiş yansın ne kebaptır. Hem giderim hem ağlarımdır. Dünya da benim ahiret de benimdir. İki yüzlülüktür. Karıncaya tecavüz edip belini incitmemektir. Bal tutanın parmağını yalamasıdır. Harmana koşulan öküzün önünden alafı esirgememektir” cümlelerini içeren “Muhafazakarların Emlak Rantı ile İmtihanları” yazısını yazan sizden bunları duymak şaşırtıcı.

           

Ak Saray’ı uygun gördüğümü söylemiyorum, bence böyle bir temsil gerekmezdi.

 

- Erdoğan’ın para ile ilişkisinin olağan olduğunu savunuyor musunuz? 

Güç elde etmek için siyasi iktidarını koruyabilmek için oyunu kurallarını göre oynamak için elde para olması lazım. Türkiye’de de para kazanmanın yolu, bizde ekonomi olmadığı için, Erdoğan da ihtiyacı olan parayı emlak rantından, inşaattan kazanıyor.  

 

- Yani Erdoğan’ın devletin emlak, inşaattan kazandığı paranın bir kısmını cebine koyduğunu mu söylüyorsunuz? 

Cebine koymuyor. Siyasetin finansmanında kullanıyor.

 

- O parayı elde etme süreci sorunluyken bu finansmanın kayıt dışı olması sizin için sakıncalı değil mi? 

Kayıt dışı derken?

 

‘Ahirette torpili kabul eden toplum, rüşveti de onaylar’

 

- Ne kadarlık bir miktarın, yüzde kaç komisyonunun, nereden nereye gittiğini bilmemek, şeffaflık yoksunluğu ve hesap soramamak kastımız. Belki soru en başta şu olmalıydı: Siz bu paraların hesabını sormak istiyor musunuz?    

Avrupa standartlarında veya İslami anlamdaki - çünkü ayette “Emanetlere ve sözleşmelere uyun” (23/8) deniyor - gerçek bir hukuk devletinde işler böyle yürümez, yürümemeli. Ama Türkiye coğrafyasında işler böyle yürüyor.

 

- “Halk budur, lideri de budur” mu diyorsunuz? 

Ben sana bir şey söyleyim kardeşim, Sünni toplum şefaati kabul eden bir toplumdur; şefaat Hz. Muhammed’in ahirette Müslümanlara aracılık etmesidir. Bu bana göre düpedüz torpildir. Bunu dinsel açıdan kabul eden toplumumuz rüşveti de onaylar. “Harmana koşulan öküzün önünden alaf esirgenmez”e benzer bir sürü deyim var. Önceki iktidarla bunu mukayese ederken ne diyorlar: “Onlar da çalıyordu, ama bunlar çalışıyor.” Kendisi de bir biçimde nemalanıyorsa, devlet ricalinin nemalanmasına göz yumar. Ahlaken bunun doğru olmadığını söyleyebilirim ama Almanya’da olsa tozu dumana katacak bu işler bizim toplumun genetiğinde kabul görüyor.

 

- Yolsuzluklara dair söylediklerinizin toplumu değişime motive etmekten ziyade bu genetiğe harç attığını düşünenlere ne dersiniz? 

Topyekûn olarak hepimizin ihtiyacı - ideolojik pozisyonlarımız, dinlerimiz, mezheplerimiz ne olursa olsun - açık, şeffaf, uzlaşıyla yaratılacak bir hukuk. Biz şu an bundan yoksunuz. İktidarı bunun dışında görmüyorum, ama başka bir ihtimal de görmüyorum. Açık bir ayet vardır: “Emanetlere ve ahitlerinize uyun!” Benim Müslümanlığım da budur. Tanrı hukukun peşindedir! “Başarı”nın değil. Yenilmiş Hz. Ali olmayı, başarılı Muaviye - Makyavelli, olmaya tercih ederim. Tanrı ahirette “dürüstlük”ten soracak, iktidar olup olmadığımızdan değil.