Prof. Gilles Veinstein ile söyleşi: Osmanlılar, milliyetçi olmayan en pragmatik düzeni kurdular”


Prof. Gilles Veinstein ile söyleşi: 
Osmanlılar, milliyetçi olmayan en pragmatik düzeni kurdular”

Büyük Osmanlı tarihçisi Prof. Gilles Veinstein, 5 Şubat 2013 tarihinde Paris'te hayatını kaybetti. 67 yaşındaydı ve uzun süredir kanser tedavisi görüyordu. Osmanlı'nın 700. yılı dolayısı ile 1999 yılında kendisiyle aşağıdaki söyleşiyi gerçekleştirmiştim. Söyleşinin girişinde de belirttigim gibi, 1915 Ermeni Soykırımı'nıkarşılıklı anlaşarak konuşmamızın dışında tutmuştuk. Soykırım konusunda Ermenilerle yaşadığı polemikte, kendisinin de belirttiği gibi zaten o konuda uzman değildi. 1915, Lemkin/BM kriterlerine göre tipik bir soykırımdı. Veinstein, 1915 üzerine yanıldı mı, yoksa Osmanlı arşivlerinde rahat çalışabilmek için bu konuyu üstü kapalı olarak es mi geçti? Veinstein'ı tanıyan biri olarak bence ikincisi daha doğru. 1915'e soykırım diyen bir tarihçinin Osmanlı arşivlerine girmesinin imkansiz olduğunu hepimiz biliyoruz.
 

Veinstein'ı, Collège de France'ta Osmanlı Tarihi Kürsüsü Başkanı olarak açılış konferansını, yani ilk dersini verdiğinde davetli olarak izledim. Anfide 1.000 kişi vardı. Dört saat süren ders tek kelimeyle muhteşemdi. Ardından hayatın beklenmedik tatlı sürprizlerinden oğlum Hayri Gökşin Özkoray, Osmanlı tarihi üzerine doktora yaparken talebesi oldu ve ondan Osmanlıca'yı öğrendi. Yani baba oğul Veinstein'dan feyz aldık. En son Légion d'Honneur nişanı törenine davet etmişti ve orada kendisini öperek kutlamıştım. Oğlum vasıtasıyla hastalığını endişe içinde yakından takip ediyordum. Büyük Hoca'nın anısına, Idea Politika dergisinde çıkan ve ardından “Totaliter Türkiye Çiftliği” adlı kitabımda da yer alan söyleşiyi Küyerel sizler için bir kez daha yayınlıyor.

 

Giriş: Gilles Veinstein’la bu söyleşiyi yapabilmek için yaklaşık altı ay bekledik. Kendisi bir yılı aşkın bir süredir Fransa’daki Ermeni lobisi tarafından terörize edildiği için oldukça çekingendi. “Ermeni Sorunu” ile ilgili olarak yazmış olduğu bir yazı nedeniyle büyük bir tartışma çıktı ve bu olay Fransız aydınlarını ikiye böldü: Ermeni davasını savunarak Veinstein’ın kellesini isteyenler ile, olayı Ermeni soykırımından soyutlayarak bilim adına Veinstein’a, bilim adamına sahip çıkanların tavrı. Tartışma bütün Fransız aydın sınıfına yayıldı, Le Monde gibi ciddi bir gazetenin birinci sayfasına sıçradı ve Elysée Sarayına, Başkan Jacques Chirac’a kadar uzadı. Amaç Gilles Veinstein’ın, ünlü Collège de France’ta ‘Osmanlı Tarihi Kürsüsü Başkanlığı’na tayinini engellemekti. Bu tayin için Chirac’ın imzası gerekiyordu. Buna benzer bir polemik bundan tam 100 yıl önce olmuş, Fransa Devlet Başkanı tayini onaylamamıştı. Büyük skandalın eşiğinden dönüldü, Chirac eleştirilere kulağını tıkadı ve Veinstein’ın tayini gerçekleşti. Bu dönem boyunca ünlü bilim adamı hep sessiz kaldı, basının önüne çıkmadı. İdea Politika için randevu talep ettiğimizde bu baskı nedeniyle önce tereddüt etti. Ancak tarafımızdan görüşmenin yalnız Osmanlı’nın 700. yılı çerçevesinde olacağı güvencesi verilince ve Ermeni Sorunu’na değinilmeyeceği belirtilince ikna oldu.

                                 

Erol Özkoray - Sayın Gilles Veinstein, Osmanlı İmparatorluğu’nun 700. yılını kutluyoruz. 624 yıl süren bu İmparatorluğun hayat süresinin böylesine uzun olmasının sizce sebepleri nelerdir?

Gilles Veinstein - Farklı sebepleri var. Önce iç sebepler diyebiliriz; bunlar bir yandan yapısından örgütlenme özelliklerinden geliyor. İmparatorluğun yapısal özellikleri bütün zorluklara rağmen direnip ayakta kalmasını sağlıyor. Genellikle üzerinde durulmayan, farkına da iyice varılamayan bir başka nokta, İmparatorluğun sürekli olarak değişime uğraması ve kendi kendini yenileyerek zamanına ve şartlara uyum gösterebilmesi.

Aslında Osmanlı İmparatorluğu üzerinde olan sayısız ön yargı ve peşin hükümler için pek çok eleştiri yapabiliriz. Birçokları onun sanki hiçbir devinime uğramadan, hiç değişmeden süregeldiğini iddia ettiler. Sanki Fatih Sultan Mehmet'le Abdülhamid'in Osmanlı İmparatorluğu aynıymış gibi göstermeye çalıştılar. Belli bir ölçüde, belki yayıldığı alan olarak kısmen aynı olsa bile, devamlı olarak gelişmekte olan, kendini ve kurumlarını yenileyen ve değişen bir İmparatorluk sözkonusudur. Ancak bu olguyu kolayca gözlemlemek de o kadar kolay değil. Zira aynı zamanda emperyal ideoloji de kendi söylevinde İmparatorlukta hiçbir şeyin değişmeden sürdüğü  ve bütün kurumların ve adetlerin hep olageldiği hissini vermek istiyordu. Dolayısıyla resmi ideoloji bir yerde gerçeği saklıyordu, bu gerçek de İmparatorluğun devamlı olarak süregelen gelişimiydi. İmparatorluk böylece ortaya çıkan bütün yeni durumlara adapte olabildi ve bu da uzun ömürlülüğünün sebepleri arasında yer aldı.

İlk başında söylediğim gibi bunlar iç nedenler, bir de dış nedenler var. Bunlar da özellikle son dönemlerde önemli. Sonuna doğru ayakta kalabilmesi için çok ciddi sorunlar olduğu sıralarda, düşmanlarının kendi aralarında bölünmüş olması onun bir süre daha hayatta kalabilmesine yaradı. Bu faktörler de önemli bir rol oynadı. İngiltere ve Rusya arasındaki rekabet sonuçta bir noktaya kadar Osmanlı İmparatorluğu’na ayakta kalabilme sansı tanıdı. Bunu tarihçiler uzun bir süredir savunuyorlar. Fakat esas iyi bilinmeyen ve yeterince söylenmeyen tekrar ediyorum, İmparatorluğun tahminlerin çok üzerinde bir şartlara ayak uydurabilme yeteneğine sahip olduğunu ispat etmesi.

Diğer İmparatorluklarla karşılaştırırsak nasıl bir durum ortaya çıkıyor?

Diğer İmparatorluklarla karşılaştırırsak, onun gibi veya aynı dönemlerde ortaya çıkan diğer İmparatorluklar benzer olağanüstü bir gelişim göstermekle birlikte çok daha çabuk yıkıldılar. Bu da Osmanlı'nın zamana ve şartlara uyum gösterebilme yeteneğinin ne derece önemli olduğunun işareti. Sürekliliğini kolaylaştıran bir önemli faktör de hanedan konusu. Aynı ve tek bir hanedanın hüküm sürmesi ve bu hanedanın çok çabuk kendi işleyiş kurallarını bulması ve bunların da zamanla değişip, gelişmeleri. Bu kurallar da İmparatorluğun bölünüp, parçalanmasını engellemiş, kardeş kavgalarının, saltanat mücadelelerinin önüne geçmiştir, böylesine becerikli bir şekilde işleyen hanedan kurallarını da İmparatorluğun süreklilik nedenleri arasında saymamız gerekir.

Bir de her şeyin dayalı olduğu Osmanlı devlet düzeni var değil mi? Bunu Osmanlı’ya ait bir yetenek olarak tanımlayabilir miyiz?
Tartışmasız bir şekilde evet, bilhassa 15. ve 16. yüzyıllarda son derece çarpıcı çünkü bu dönemde bu devlet düzeni, idarî yapı, devlet örgütü zamanı için modern olarak nitelenebilir. Daha sonra batılı komşularının yarattığı devlet sistemleri Osmanlı'yı geride bırakacaktır. Ancak başlangıcında bilhassa 15. ve 16. yüzyıllarda Osmanlı İmparatorluğu'nun diğer devletler üzerinde en azından bu bağlamda böyle bir üstünlüğü var. 

Bu modernlikten ne anlamalıyız ve  nasıl tanımlayabiliriz?

Tabi ki, ilk olarak verilecek örnek merkeziyetçi devlet prensibi. Bazı Türk tarihçileri kadar abartmamak lâzım. İsterseniz daha sonra Türk histografyasına da değiniriz, çalışmalarını büyük takdirle karşıladığım Türk tarihçilerin bence bazı yanılgıları var. Merkeziyetçilik ve bunun son derece başarılı uygulamaları, hükümet sisteminin ve yönetim mekanizmasının etkililiği biraz abartıldı. Bu yönde fazla ileri gitmeden, yine de gerçek büyük değerler olduğu göz ardı edilemez. Osmanlı tarihi üzerine yanılgıların çoğunluğu bence nüans eksikliğinden kaynaklanıyor. Ya bir yönde ya da karşı yönde abartılıyor. Ya bize tarihin gelmiş geçmiş en başarılı devletidir ya da ne devleti tamamen bir barbar topluluğundan ibaretdir diye gösterilmeye çalşılıyor. Ne biri ne de öbürü doğru, göreceli olarak bakmalıyız. Göreceli olarak aynı zamandaki diğer devletlerle karşılaştırdığımız zaman Osmanlı devlet yapısının göreceli olarak daha merkezi bir yapıya sahip olduğunu ve daha üniformize olduğunu görüyoruz. Bunları doğal olarak daha modern ve daha iyi işleyiş faktörleri olarak değerlendirebiliriz. Zaten o devrin batılı gözlemcileri, 16. yüzyıl gezginleri veya siyasal bilimler yazarları bu olguyu gayet iyi bir şekilde görmüşler ve analiz etmişlerdir. O zaman Osmanlı devletinin gücünün bu merkeziyetçiliğe dayandığını ve devletin orduyu ve taşra idaresi gibi kurumları çok iyi bir şekilde elinde tuttuğunu anlamışlardı.

Bugün bu 624 senelik İmparatorluğun bir bilançosunu yapmaya kalkarsak, diğer ülkelere göre hüküm sürdüğü bu uzun dönemden geriye gerçek Osmanlı değerleri olarak neler kalmıştır?

Soruyu bana böyle sorarsınız her şeye rağmen benden Osmanlılar’la ilgili iltifatta bulunmamı istemiş oluyorsunuz, bir tarihçi üzerinde çalıştığı konu üzerine iltifatta bulunmaz, incelemekle yetinir. Benden içinde bulunduğum rolden çıkmamı istiyorsunuz, sizi kırmamak için cevap vereceğim. Her şeye rağmen yine üstüne basarak söylüyorum, tamamen göreceli olarak,  tartışmasız bir şekilde Osmanlı rejiminin en önemli vasfı, belli bir kamu düzenini, belli bir iç barışı sağlamasıydı. Çünkü bu günkü değerlerle belki son derece mükemmel değildi, ama yine de diğerleriyle karşılaştırırsak, "pax ottomanica" diyebileceğimiz düzen çok sayıda ve birbirlerinden çok farklı etnilerin ve dinlerin bir arada yaşayabilmelerini sağladı.

Ama yine de Osmanlı İmparatorluğu’nu iyice anlayabilmek için milliyetçilik kavramının daha ortaya çıkmadığı, milliyetçilik kavramının olmadığı bir dünyayı tahmin edebilmemiz gerekli. Osmanlılar’ın en büyük başarıları herhalde en azından 19. yüzyıla kadar, milliyetçilik öncesi en iyi düzeni sağlayabilmiş olmalarıdır, bu düzende milliyetçilik heyecanlarına ve tutkularına yer yoktu.

Doğaya aykırı değil mi? Hele de bir kere milliyetçi uyanış hareketleri başlayınca bütün bu milletler nasıl oluyor da hâlâ aynı İmparatorluğun çatısı altında kalmayı tercih ediyorlar, sadece ayrılıkçı isteklerin önünün alınamayışı veya çok ileriye varması olarak mı izah edebiliyoruz ayaklanmaları?

Yine de devamlı olarak değişik ayaklanmalar olmuştur, ne zaman bir uygun ortam ortaya çıksa veya uygun bir fırsat olduğu sanılsa, genellikle belli halklar bu olanağı yakalamak istiyordu. Bazı bölgelere göz attığımızda; Balkanlar gibi bugünkü eski Yugoslavya gibi yerlerde mesela 17. yüzyılın sonlarında olduğu gibi, Habsburg'ların yani Avusturya ordusu Osmanlı topraklarına girdiğinde hıristiyan ahali hatta Katolik olanlar bile değil, Ortodoks ama hıristiyan ahali işte Osmanlı hakimiyetini sarsmak için iyi bir fırsat diyerek ayaklanıyorlardı. Onun için Osmanlı hakimiyetinin rahatlıkla ve tamamen kabul edildiğini ve diğer hakimiyetlere veya başka çözümlere tercih edildiğini hemen acele ederek ileri sürmemek gerekir.  Fakat insanlarda aynı zamanda da gerçekçilik ve ampirizm var, şayet padişahın daha güçlü olduğunu ve de onun hakimiyetinden öyle kolaylıkla kurtulmanın mümkün olmadığını gördüklerinde, baş kaldıracak yerde, şartlara uyum gösterip, bunlardan en fazla çıkarı sağlamanın yollarını aramayı tercih ediyorlardı. Durum değişip de ayaklanmanın herhangi bir başarıya ulaşma şansı olduğuna inandıklarında da durum doğal olarak farklı oluyordu. 

Genelde tolerans konusunu açarsak, İlber Ortaylı'nın da ileri sürdüğü gibi bu kavram Osmanlı'da yoktu ve İmparatorluğun başından beri de buna ihtiyacı yoktu. Batı’da din savaşlarından ve Fransız devriminden sonra ortaya çıkan bu kavram farklılıklara tahammül gösterilmesini sağlamıştı. Halbuki Osmanlı İmparatorluğu’nda yaşayan milletler ve dinler mozayiği, merkezi otoriteyi kabul ettikten sonra bir arada armoni halinde yaşıyorlardı diyebilir miyiz?

Evet de, bunu tolerans olarak niteleyebilir miyiz? Tolerans kelime olarak yerinde mi? Ancak sonuç ortada; iktidardaki padişahın mensub olduğu etnik kökenden farklı milletlere ve farklı dinlere ait olan halklar, belli bir şekilde varlıklarını sürdürebiliyorlar, kendilerini ifade edebiliyorlar, ama sınırlı bir şekilde, zira farklı dinler ibadet edebiliyorlar ancak bunu fazla göze çarpmayacak bir şekilde yerine getirmek zorundalar, çünkü dinleri hakim dinden daha aşağı seviyede kabul ediliyor. Bu dine ait olmaya ve gereklerini yerine getirme hakkına sahipler ancak bu dinin her şeye rağmen ikinci sınıf bir din olduğunu da kabul etmek zorundalar. Hoşgörü gösterilen bir din, tolerans kelimesinin Fransızca nüanslarından birine tekabül ediyor bu anlamda, yani bir yerde katılmamakla, iyi olduğunu kabul etmemekle birlikte varlığına tahammül etmek, varolmasına mani olmamak. Bir zamanlar hatırlayacaksınız randevu evlerine de tolerans evi denirdi. Bir yerde engellemek uygun olmayacağı için karışmamak ve engellemenin tercih edilir olmasına rağmen serbest bırakmak şeklinde izah edilebilir. Aslında özellikle Osmanlı padişahının bu tutumu köken olarak Batı’daki örneğin "Nantes Buyruğunu" ilan eden IV. Henri'nin tavrından veya Voltaire'in hoşgörü fikrinden çok farklı. 18. yüzyıldaki aydınlatma filozoflarına göre, hoşgörü şöyle tanımlanabilir; başkalarının fikirlerine saygı göstermeliyiz çünkü biz kendimizin düşüncemizin doğruluğundan emin değiliz, öyleyse kendimizin yanılabileceğimiz ihtimalini göz önünde bulundurarak o zaman belki de başkaları haklı olabilirler bunu tam olarak bilmediğimiz için de böyle bir şüpheli durumda bütün farklı düşüncelere yer vermek gerekir. Bu durum doğal olarak kesinlikle padişahın tavrı olamaz zira o hiçbir zaman haksız olabileceğinden şüphe içerisinde olamazdı. O halde nasıl oluyor da tebaasını bazılarının başka dinden olmasını kabul edebiliyor? Bu sadece "zimmi" kavramı, yani liberal islam geleneği hatta bu islam cereyanını islamın en yaygın şekli olarak da kabul edebiliriz. Buna göre başka dinden olanlar hakim olan yönetime boyun eğerler, belli bir "cizye" vergisi ödeyerek varlıklarını sürdürürler ve dinlerini serbestçe yaşayabilme hakkını elde ederler. Bunu, belli bir sosyal pakt olarak da yorumlayabiliriz.  Ben bu açıdan bir çok yazı yazdım, ve Osmanlı hoşgörüsünden bahseden tarihçilerin genellikle göz önünde bulundurmadıkları bir noktaya dikkat çektim. Bu hoşgörünün entelektüel seviyede, aydınlatıcıların tarzında olmadığını ortaya koydum. Genelde Osmanlı hoşgörüsünden konuşulduğu zaman sadece gayri müslimlerin yani "zimmi"lerin durumu ele alınıyor; eğer padişah hıristiyanları veya musevileri dinlerinde serbest bırakıyorsa hoşgörülü kabul ediliyor. Oysaki müslümanlara karşı uyguladığı politika, hele ki ayrılıkçı mezheplere hatta batıl kabul edilenlere karşı alınan tavırda kesinlikle bir hoşgörü yok. Bu da sorunun genellikle hep karanlıkta kalan başka bir cephesi. Büyük padişahları ele alırsak Yavuz Sultan Selim veya Kanuni Sultan Süleyman gibi, örneğin kızılbaşlara karşı uyguladıkları politikada hoşgörüden eser yok. Tam tersine Batı Avrupa'daki din savaşlarındaki kadar kanlı, şiddete ve zulüme hatta katliamlara dayalı bir durum sözkonusu. Hatta Osmanlı islami yapısında Engizisyonu bile hatırlatan şekillere şahit oluyoruz, bize engizisyonu hatırlatan mahkemeler,  davalar ve kararlar bulunmaktadır, ancak bunlar hiçbir zaman gayri müslimleri hedef almamış sadece “aykırı müslümanları” (şiileri, alevileri) hedeflemiştir.

Derinlemesine incelediğimiz zaman bu hoşgörünün entelektüel bir değer olarak ortaya çıkmadığını görüyoruz sorun sadece bir islami gelenekten ibarettir, yani "zimmi" geleneği.

Sizin tezinizden kalkarak, padişahın kendi müslüman ve Türk tebaasına karşı çok daha az hoşgörülü hatta çok daha haşin olduğunu söyleyebilir miyiz?

Evet, müslümanlara karşı ve sadece Anadolu müslümanlarına karşı değil, çok daha az  vaktini ayırmasına rağmen Arap vilayetlerini de unutmamak gerekir. Aslında padişah, yani Osmanlı -iktidar anlamını kolay bir formül olduğu için kullanıyoruz-, zimmilerin ne düşündükleri ve neye inandıkları konusuna kesinlikle en ufak bir önem vermiyorlardı. Daha doğrusu umurlarında bile değildi, zira onların dini gerçek din değildi, üstelik kendisi gerçek dinin koruyucusu yani halifeydi. Doktrin açısından onu ilgilendiren sadece buydu. Zimmilerin inançlarına ilgi göstermesi için bunun kamu düzenini bozacak bir etkisinin olması gerekirdi. Osmanlı tarihinde zaman zaman böyle vakalar oldu zaten, bunlardan biri meşhur Sabetay Sevi olayı mesela. Musevi olan Sabetay Sevi kendisinin "mesih" olduğunu iddia ediyordu. Din değiştirmek zorunda kaldı. Arkasından, taraftarlarının da müslüman olmasıyla "dönme" olayının başlangıcı oldu. Neden burada islam dinini kabul etmek zorunda bırakıldı? Zira Osmanlı İmparatorluğu’ndaki musevi cemaati arasında büyük bir kargaşaya sebebiyet vermişti ve büyük bir olasılıkla bu "mesih"in takipçisi olmayan ortodoks hahamlar tarafından padişah nezdinde girişimlerde bulunulup, bu karışıklık faktörünün ortadan kaldırılması istenmiştir.

Bir iktidar sorunu da ortaya çıkıyor muydu?  Padişahın iktidarına karşı tehdit edici bir karşı iktidar durumu gibi?
Hayır böyle bir şeyin olabileceğini söyleyemeyiz zira musevi cemaati, Osmanlı ahalisinin çok küçük bir oranını oluşturuyordu, bu sadece museviler arası bir sorun olarak ortaya çıkıyor ve doğrudan Sultan'ı ilgilendirmiyor ama İzmir gibi, Selanik gibi önemli şehirlerde gerçek anlamda büyük sorunlar yaratıyordu, bunun için de bir şey yapılması gerekiyordu.

Ancak herhangi bir tarikatten hele de “sapkın” olarak kabul edilen mezhep veya tarikatten bir şeyh ortaya çıkıp “ben gerçek sultanım, gönüllerin sultanıyım” gibi metaforik formüller kullansa bile padişah, müslümanlardan gelecek tehdite veya rekabete tehlikeli olabilir kaydıyla son derece duyarlı reaksiyon gösteriyordu. Gayri müslümanlarla ilgili olduğu zaman ilgili cemaatten bizzat bir istek olmazsa kesinlikle hiçbir müdahale yok fakat islami sorunlarda son derece duyarlı ve hoşgörüsüz bir yaklaşım sözkonusu.

Öte yandan da İspanya'dan museviler kovulduğunda Osmanlılar’ın onlara kapılarını açtıklarını görüyoruz. Daha sonraları da bilhassa Balkanlar’daki musevilere Osmanlılar’ın çok önem verdiğini, onlara güvendiğini hatta onların da Osmanlı yönetiminden memnun oldukları ve Balkanlar’da Osmanlı çıkarlarına yatkın bir politika güttüğünü görüyoruz. Türk ve Musevi halkları arasında Batı Avrupa’da olmayan büyük bir yakınlık olduğu görülüyor. Siz bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Museviler için Osmanlı İmparatorluğu’nda her zaman çok iyi bir muamele gördüler denemez. Zaman zaman kıskanıldıkları ve hor görüldükleri oldu, belgelerde de onlardan nasıl söz edildiği görülüyor, fakat aynı zamanda da padişah bir saniye bile musevi olma hakkını tehdit etmedi. Hıristiyan Avrupa'daysa daha çok katolik ülkelerde ve sadece İspanya ve Portekiz'de değil hatta Fransa'da ve İtalya'nın bazı bölgelerinde de tarih içerisinde musevilerin, musevi olarak yaşabilmelerinin olanaksız olduğu dönemler oldu. Bu ne anlama geliyordu? Ya din değiştirecekler ya da kalkıp gideceklerdi. Bütün bunlardan dolayı Museviler için her ne kadar her şey güllük gülistanlık olmasa bile yine de Avrupa’dan daha iyiydi. İspanya'dan göçenlerin bir kısmı da Fas'a gitmişti orası için de aynı durum geçerli.

Osmanlı hoşgörüsü için söyleyecek bir başka şey daha var, bu da Sultan II. Beyazıt gibi, Osmanlı hükümdarlarının İspanya'dan musevilerin gelişini sağlarken göstermiş olduğu pragmatik yaklaşım. Gayri müslimlerle ilgili islamdaki yaygın gelenek olan "zimmi" statüsünün korunmasında aynı zamanda pratik çıkarlar da bulunmaktadır. Bütün Balkanlar’da ve Anadolu'nun bile bazı yörelerinde ezici bir çoğunlukta bulunuyorlardı. Balkanlar’da, Rumeli'de en sonuna kadar çoğunlukta kaldılar. Demografik açıdan sayıca azınlıkta olan bir müslüman nüfusun, hıristiyan çoğunluğa dinini zorlayarak kabul ettirebilmesi uygun olmazdı. Gördüğünüz gibi “zimmi”liğin korunmasının pratik nedenleri de var. Başka türlü de davranamazlardı zaten, tersini yapsalar bu bir intihar olurdu.

İlk sorunuza tekrar geliyoruz. Neden Osmanlılar bu kadar uzun ömürlü oldular sorunuza belki de ilk cevap olarak bu insanların son derece pragmatik olduklarını ve gerçeğin ağırlığını çok iyi bildiklerini ve fikirleri doğrultusunda gerçekleri zorlama gibi bir iddiaları olmadıklarını söyleyebiliriz. Bu açıdan bakarsak ideolog değiller. İmparatorluğun resmi bir devlet ideolojisi olmasına rağmen bu fermanlarda, yönetmeliklerde ilan edilse de, gerçekte olağanüstü bir pragmatizme sahip oldukları görülüyor.

Bu pragmatizm nereden geliyor? Başkalarında görülmüyor bir tek Osmanlılar’da son derece bariz olarak görülüyor, nedir sizce kökeni?  Tarihsel olarak mesela...
Bu çok zor bir soru. Belki de siz Türkler özellikle pragmatiksiniz.

Bu pragmatizmin son örneklerinden biri de Turgut Özal'dı. İdeolog olmamakla beraber Türkiye'ye birçok konuda ilerleme getiren yenilikler yaptı, bu arada birçok da olumsuz sonuçlara sebebiyet verdi....

Bu arada hanedanın Türk kökenine de inmek gerekli, bu da çok ilginç bir konu, az sonra değineceğim ama bu arada benim için genel anlamda islam zaten son derece pragmatik, tabi ki bugün politik islamla, islamiyetçi akımlarla ayetullahlarla bugün çok farklı bir bakış var ancak, biraz tarih içerisinde birazcık geriye gidersek ve sadece hukuğa bakmamız yeterli, Kuran'ı okumak bile yeterli, gerçekleri gözönünde bulunduran bir pragmatizm sözkonusu. Bir yanda gerçekleri olduğu gibi kabul etmek bir de bu gerçekleri değiştirmek iddiasının çılgınlık olduğu, en azından tedbirsizlik olarak vurgulanıyor.  Bundan dolayı Osmanlı pragmatizmini tam olarak nasıl izah edebileceğimi bilemiyorum ancak göz ardı edilemeyecek bir olgu olarak teşhis ediyoruz.

İlber Ortaylı, Heath Lowry gibi büyük tarihçiler bu konuda hemfikirler, sizinle aynı ifadeyi kullanıyorlar ve devamlı olarak bu pragmatizm olgusunu vurguluyorlar.

Neden tarihçiler bunu vurguluyorlar? İsimlerini saydığınız tarihçiler, ben de buna katılıyorum ve daha bir çok tarihçi de aynı görüşü paylaşıyorlar çünkü biz devamlı olarak Osmanlı'nın ürettiği belgeleri okuyoruz, inceliyoruz; kanunları, yargı metinlerini, raporları vs... Ve bu sözü geçen pragmatizmi uygulandığı haliyle yalın bir şekilde görüyoruz, teşhis edebiliyoruz. Bizim için bunlar Osmanlı İmparatorluğu üzerine teorik, soyut fikirler değil, dokümantasyonlardan kalkarak fiil halinde izleyebiliyoruz. Bu pragmatizmin yüzlerce verebileceğim örnek arasından size bir tanesini hemen söyleyebilirim oldukça da belirgin bir örnek bu. 15. yüzyıl sonlarından kalan değirmenlerle ilgili bir nizamnamede yönetim en ufak detaylarına kadar bir değirmenin nasıl inşaa edilmesi ve nasıl çalışması gerektiğini belirtiyor. Buraya kadar daha evvelce bahsettiğimiz merkeziyetçi bürokrasi tarafı, ancak bu nizamnamede üretilen unun sağlık şartlarına uygun olması, temizliği için hiç bir hayvanın değirmen dahiline girmesine, yuva kurmasına ve içinde yaşamasına izin verilmiyor. Bu arada kanunu yapan ilave olarak bir tek istisna olabilir o da olabilecek fareleri avlayacağından kediler için diyor. Gördüğünüz gibi pratik zeka ve olağanüstü bir gerçekçilik hemen basit bir padişah fermanında bile ortaya çıkabiliyor. Bu gibi örnekleri devamlı olarak görmekteyiz.

Tekrar konumuza dönersek, İspanya ve Portekiz'den gelen musevilerle ilgili olarak, daha başka ülkelerden musevi veya başka kökenli muhacirler daha sonraları geleceklerdir, bunlara imparatorluk kapılarını açarken de bu pragmatizm vardır, yani bu insanların faydalı olabilecekleri ve imparatorluğa yeni bir şeyler getirebilecekleri fikri vardır. Zaten Sultan Bayazıd'a yakıştırılan çok iyi bilinen bir efsane var o da bu görüşü doğruluyor; Sultan'ın "Bu İspanya kralı çılgın olmalı, zira musevileri ülkesinden yollarken kendi ülkesini fakirleştiriyor beni de zenginleştiriyor" dediği iddia ediliyor. Gerçekten de musevilerin yoğun olarak yerleştirildikleri Selanik'te geldikleri İspanya'dan, bilhassa Katalunya ve Endülüs'ten getirdikleri geleneksel yün tekstili imalatı büyük bir yeniliktir ve daha evvelce bir benzeri ülkede yoktur. Bu da bu pragmatizmin sonucu olarak karşımıza çıkıyor.

Bir genel bilanço yaparsak yüzyıllar boyunca Osmanlılar’ın Avrupa'ya veya eski dünyaya getirdiği değerler nelerdir? Örneğin devlet düzeni açısından olabilir, yönetim kurumları veya sözünü ettiğimiz hoşgörü veya başka şeyler?

Yine Osmanlı İmparatorluğu’na iltifatta bulunmamı istiyorsunuz herhalde?

Veya tam tersi de olabilir...

Hayır Osmanlılar’ın Batılı devletler tarafından taklit edildiği siyasi değerler getirdiği söylenemez, Batı’yla Osmanlı arasında her şeyden önce bir kültürel farklılık ve rekabet söz konusuydu; biz biziz, onlar da onlar bundan dolayı birçok yazar ve gezgin daha evvelce de söylediğim gibi, Sultan ülkesini çok iyi yönetiyor, Padişah ülkesini bizim krallarımızdan daha büyük bir sağduyu ile yönetiyor çünkü yöneticilerini kim olduklarına, soyluluklarına göre değil ama yeteneklerine göre seçiyor gibi eleştiriler görüyoruz. Ancak şurası bir gerçek ki bütün devirlerde Osmanlı yönetimi ya olduğu gibi ya da idealize edilerek Batı'daki siyasi söyleve bahane teşkil ediyordu.  Mesela 16. yüzyılda Fransa kralını eleştirmek için Osmanlı Sultanı hep örnek olarak kullanılıyordu yine bir vesile, bir bahane olarak ya Fransa kralını eleştirmek ya da siyasi bir yöne doğru itmek için. 18. yüzyılda da mesela Voltaire'de sıkça rastlıyoruz kilisenin etkisini ruhbanları eleştirmek için sanki Padişah'ı veya İslamı örnekmiş gibi gösterme çabaları var ama yine burada da bahane olarak kullanılıyor. Gerçek anlamda Osmanlı siyasal modelinin örnek olarak alınması ve taklit edilmesi en azından Batı Avrupa’da söz konusu değil. Doğu Avrupa için bu söylediklerim tam olarak doğru olmayabilir. Yapılan araştırmalara göre Rusya'daki monarşik iktidarın teorisyenleri 16. yüzyılda, Korkunç İvan devrinde Osmanlı modelinin veya bu modelin teşkil ettiği fikirlerin etkisi sözkonusu, özellikle de mutlak monark fikri diyebiliriz. Despot olmakla birlikte bu olumlu anlamında kabul ediliyor. Devlet bir despot tarafından yönetilmesi gerekli, bu anlamda Rus Çarları için Osmanlı Padişahı bir model oluşturuyor diyebiliriz.

Sorunuza cevap vermek gerekirse siyasal açıdan Osmanlı'nın Batı'ya yeni değerler getirdiği söylenemez, zira ilişkiler çok daha karmaşık. Osmanlı modelinden sadece işlerine gelenleri saklıyorlardı, söylediğim gibi sadece kendi tezlerini savunabilmek için bir bahane olarak kullanıyorlardı.

Bir de Osmanlılar’ın sanat alanında Batı’ya gerçek bir katkısı oldu, Türklük olarak adlandırılan modaların dışında, Avrupa sanat tarihinde değişik dönemlerde mimaride, minyatürde, bahçe düzenlenmelerinde, kumaş ve seramik alanında belli derecede etkileyici oldu. Fransa'da başka ülkelerde de olduğu gibi, Osmanlılar üzerine yapılan büyük sergiler son derece başarılı oluyor. Şu andaki Versailles-Topkapı sergisi, birkaç yıl önceki Süleyman sergisi gibi. Her defasında ziyaretçiler için büyük bir hayranlık ve keşif oluyor; hem de hem despotluktan, hem islamdan nefret eden biri için bile Boğaz’ın güzellikleri karşısında büyülenmek gibi hislere sebebiyet verebiliyor. Bu eskiden de böyleydi şimdi de aynı. 

Makyavel'in Hükümdar adlı eserini ele alırsak orada da Büyük Türk'ten hoşgörülü olarak bahsediyor ve Avrupa'da bir prense güvenilecekse bu kişinin Türk Prensi olduğunu vurguluyor. Ancak Viyana kuşatmasının başarısızlığından sonra birdenbire Barbar Türk imajı ortaya çıkıyor. Bu değişimin nedenleri nedir? Dini tehlike mi? İslamın Avrupa'nın kapısında bir tehdit oluşturması mı?

Doğru. Osmanlı üzerindeki başlardaki bazen olumlu bazen de olumsuz olan genel havanın daha sonraları tamamen olumsuz hale gelmesini nasıl tefsir edebiliriz? Bir sürü şey bir arada var. Bir yandan Barbar ve imansız, yani hıristiyan olmayan imajı var, bir yandan da Sultan açısından bu despotizm konusu var. Batılı aydınların gitgide Monarşinin güçlenmesine tepki gösterdiğini izliyoruz, bundan dolayı da ilk başında mutlakiyet rejimin belli avantajlarını gördükten sonra durum farklılaşıyor. Padişah devamlı olarak mutlak anlamda bir monark olarak algılandığı için de gitgide tehlikeli ve olumsuz bir imaj oluşturuyor. Bir de buna uluslararası düzeyde Osmanlı İmparatorluğu’nun zayıflamasını ekleyebiliriz. Bilhassa 16. yüzyılın ikinci yarısında hızla durumun bozulması sözkonusu. Sistem iyi işlediği zaman, başarılı olduğu zaman doğal olarak iyi bir sistem olarak kabul ediliyor, askerî başarısızlıklar ve sistemin bozulması durumunda da görüş farklılaşıyor, bir de bunlara Osmanlı İmparatorluğu dahilindeki büyük karışıklıkları da ilave edersek bakış açısı ve değerlendirme farklılaşıyor.

Şimdi de isterseniz Osmanlı histografyasına ve tarihçilerin Osmanlı tarihine bakışı konusuna gelelim. Ne düşünüyorsunuz?  Günümüzde hangi seviyede bulunuyoruz?

Belli bir süreden beri yani otuz kırk seneden beri Osmanlı tarihinin, tarihçiler tarafından yeniden keşfi sözkonusu, bu nedenle belki ben de Osmanlı tarihine yöneldim, Türk tarihçileri için de aynı şey söz konusu ama bu daha başka bir soru ona da isterseniz ileride değiniriz. Osmanlı İmparatorluğu’nun yeniden keşfinde en önemli unsur, yoğun bir şekilde Osmanlı arşivlerindeki belgelerin incelenmesi oluyor. Burada da doğal olarak bu belgelere ulaşabilmekteki sınırlamalar son derece belirleyici oluyor.

Burada üzüntüyle belirtmem gerekiyor, araştırmalara başladığım zamana kadar her ne kadar koşullar düzeldiyse de, durum bir tarihçi olarak tatmin edici olmaktan son derece uzak.

Arşivlerin bugünkü durumu nedir, iyi korunmuşlar mı?

Arşivlerin düzenlenmesi için çok büyük çalışmalar yapılmış, bilhassa şu son on beş sene boyunca yapılmış olanlardan dolayı Türk hükümetine teşekkür borçluyuz. Zira uzun bir süre tamamen terkedilmiş bir durumdaydı arşivlerin önemi belki de kavranamamıştı. Arşiv envanterlerinin çıkarılması, klase edilmesi kadar bunların yayınlanması için de büyük bir çaba gösterilmiş, ancak daha bu çalışmaların nihayete ulaşmasından çok uzaktayız. Benim şikayetçi olduğum konu bazen idarî bazen de siyasî zorlukların çıkarılması, biz bunların ne olduğunu bilemiyoruz ama sonuç olarak zararını görüyoruz. Bu zorluklar belki de sadece yabancılar için değil Türk araştırmacılar için de geçerli. Bu açıdan daha ilerleme gösterilmesi gerekli. 

Arşiv belgelerinin incelenmeleri Osmanlı tarihinin yeniden keşfedilmesini sağladı diyorduk.  Bu araştırmalar için de çokuluslu bir müessese benzetmesini yapabiliriz, zira çok sayıda değişik ülke tarihçileri bu araştırmalara katılıyorlar. Bu arada da ilk araştırmaları yapan ve alanı hazırlayan Türk tarihçilerini burada saygıyla anmamız gerekli. Üstelik bu tarihçiler Türkiye'de iyi tanınmıyorlar. Birçok kişiyle konuşurken bunu farkettim, örneğin Sayın Ömer Lütfi Barkan'ı çok kişi tanımıyordu. Hele bu yeni kuşak için çok daha geçerli olmalı. Sayın Barkan hayattayken bile biz ona bir ilâh gibi tapıyorduk ancak o zamanlarda hayretle ülkesinde tanınmadığını farkettik. Tabi en önemli isim olarak, daha başkaları da var; Halil İnalcık var tabi bu iki isim en önemlileri, gerek yorulmak bilmeden yaptıkları eşsiz çalışmalar ve tartışmasız otorite olmaları açısından, yoksa daha bir sürü mükemmel Türk tarihçiler var. İstanbul'da araştırma yapan bizim gibi tarihçiler için onların yardımları, tavsiyeleri son derece kıymetli oldu bunun altını çizmek önemli, zira Türkiye bunun hâlâ tam olarak bilincinde değil.

Türkiye zaten tarihinin de bilincinde değil galiba?

Belki de.  Ayrıca sadece Türkiye'ye özgü değil ama tarih eğitiminde, tarih ders kitaplarında devletin büyük bir denetimi var. İki farklı şekilde yapılan tarih çalışmalarının oluşturduğu iki ayrı dünya… Türkiye'de birbiriyle daha buluşamıyor ve varlıklarını sürekli birbirlerinden uzak tutarak sürdürüyorlar. Bunlar da araştırmalarını arşivlerde yapan ve histografyanın belli başlı modern akımlarından haberdar büyük tarihçiler ve tarih ders kitaplarında göze çarpan hâlâ son derece ideolojik bir yapıya sahip olan ve son derece milliyetçi olan bir tarih anlayışı.

Bunu tarih yerine daha farklı bir şekilde niteleyebilir miyiz?

Bu belli bir tarih söylevi. Sizin gibi bütün Türklerin tarih anıları okuldan kalan anılar. Bu tarih ders kitaplarının hâlâ nasıl hazırlandığını biliyoruz, hattâ yakın meslekdaşlarımdan biri şu anda Türkiye'de ders kitaplarındaki tarih üzerine kapsamlı bir araştırma yapıyor. Bir yerde felâket değil ama yine de Yunan veya Bulgar tarih ders kitaplarıyla karşılaştırıldığında benzerlikler oluşturuyor. Hattâ Fransa'da 3. Cumhuriyet dönemindeki tarih ders kitapları da aynı derecede milliyetçi ve ideolojikti.  Günümüzde Fransa gibi ülkelerde iyi tarihçilerin tarih verileriyle ile eğitilen, öğretilen tarih arasında çok daha fazla kesişmeler var, Türkiye'de ise bunlar birbirlerinden tamamen kopuk bir durumda. Bir de izin verirseniz, Osmanlı tarihinin Türk histografyasında Ömer Lütfi Barkan, Halil İnalcık, daha az tarihçi olmakla beraber Niyazi Berkes ve başkaları da uzun bir dönem, üniversitelerin faaliyetlerini, üniversitelerin yeniden düzenlenmesini  büyük ölçüde etkileyen Türkiye'nin siyasi sorunlarına bağlı kaldılar. Bunun sonucu olarak da daha sonra gelen kuşaklar tarih araştırmalarını özgürce yürütebilecek şartlardan uzak kaldılar.  Üniversitelerdeki genel hava ve öğretim üyelerinin gitgide daha fazla ders saati vermek zorunda kalmaları, maaşlarının düşük olması gibi nedenler sonuç olarak günümüze kadar tarih araştırmalarında olumsuz zorluklar yarattı. Bir de son yıllarda Osmanlı tarihi açısından 19. yüzyıla çok önem verildi, Tanzimat’a, Jön Türkler’e çok önem verilerek eski tarihler ihmal edildi. Barkan 16. 17. yüzyıllar üzerinde çalışıyordu. Bugün bu dönemler üzerinde çalışan bazı tarihçiler olmakla beraber yine de ihmal ediliyor denebilir.

Bugünkü Türkiye'ye dönersek, Osmanlı'dan olumlu veya olumsuz olarak miras kalan ne gibi değerler vardır?

Bu soru göründüğünden son derece daha fazla zor bir soru. Çünkü çok fazla değer olduğunu sanıyorum ancak bunları ispatlamak zor. Kolaylıkla herhangi bir idari birimin davranışlarını eleştirmek için işte bu Osmanlı mirası denebiliyor ama bu kolay ve geçersiz. Aslında çok şey değişti. Atatürk’ün ve takipçilerinin reform faaliyetleri sistematik olarak her şeyi değiştirmek ve Osmanlı mirasını değiştirmek üzerine kurulmuştu, üstelik iş bununla da kalmıyor, zira Türkiye her geçen gün değişen bir ülke. Ben kısa fasılalarla Türkiye'ye gitmeme rağmen her gittiğimde şaşırıyorum. Kemalist devrim, Türkiye'nin Amerikanlaşmasına rağmen hâlâ belki bir Osmanlı’dan kalan sağlam bir temel var ve bu temel üstüste gelen farklı değişimlerin oturabilmesine ve ayakta durabilmesine yardımcı olabiliyor. Bu da Türkiye'nin kendine has bir özelliği olarak göze çarpıyor. Yine de bugünkü Türkiye'de eski Osmanlı geçmişten kalan tanımlanması ve farkedilmesi zor izler var.  Onun için 1999'un Türkiye'sinde Osmanlı mirası nedir sorusuna kolaylıkla bir yanıt verebilmek çok zor.

Okuyucularımızın merakını gidermek için, şu anda üzerine çalıştığınız konular nelerdir? Belli projeleriniz var mı?

Değişik temalardan sonra şu anda benim ana temam devlet ve işleyişi, özellikle de adalet konularına önem veriyorum, bu sabah naib ve kadılar üzerine bir yazı hazırladım. Önemli, zira adalet ve idarî mekanizmanın en alt ünitesi olması durumu ilginç. Devlet bu kadar alt seviyeye kolaylıkla inemiyor. Bu nedenle bazı şeylerin kendinin dışında yapılmasına izin veriyor, aynı zamanda devletin merkeziyetçiliğinin ve denetiminin bir limiti olarak göze çarpıyor.    

Sizin ilave etmek istediğiniz bir husus veya bir mesajınız var mı?

Belki de bitirmek için Osmanlı İmparatorluğu hâlâ sıcak, onun için onu Türkiye'de olsun, Balkanlar’da olsun Arap ülkerinde olsun hattâ Fransa'da ve Amerika'da bile olsun incelemenin türlü zorlukları var. Osmanlı İmparatorluğu’nu bir Bizans İmparatorluğu, bir İnka İmparatorluğu  gibi incelemek olanaksız çünkü hâlâ bu konuya bağlı o kadar çok ihtiras var ki ve de insanların kafalarında bilinçli veya bilinçaltında o kadar önyargılar var ki her fırsatta ortaya çıkıyor bunlar.

Beni en çok ilgilendiren Fransa’daki Türkiye'nin imajının gelişimi. Devamlı olarak yeniden başlanması gereken çabalara ihtiyaç var. Bazı dönemler Türkiye'nin çok yakın olduğu çok daha iyi anlaşıldığı, tanındığı hissine kapılıyorsunuz ve belli bir süre önceki durumdan ne kadar farklı olduğunu farkediyorsunuz, sonra aktüalitede yeni bazı olaylar ortaya çıkıyor ve yeniden her şeye yeniden başlamanız gerektiğini hissediyorsunuz. Niçin Türkiye hep böylesine tutkulu hislerle yüklü tepkilere neden oluyor? Çünkü Türkiye denilince çok eski tarihlere kadar geri giden ihtilaflar ortaya çıkıyor, demek ki bunlar hâlâ insanların şuuraltlarında, fikirlerinde mevcutlar ve uyanmak için bazen küçük olaylar yetiyor. Bundan dolayı kısa bir süre önce yeniden bir başka imparatorluğun, Sovyetler’in yıkılması yeniden Osmanlı’nın son dönemlerinden kalma bazı durumları gündeme getirdi. Balkanlar’da, Yugoslavya'da, Kürt sorununda, Ortadoğu sorununda da olduğu gibi korların daha soğumadığını ve belki de sadece soğuk savaş nedeniyle dondurulmuş sorunların çözülüp ortaya çıktıklarını görüyoruz. Onun için Osmanlı İmparatorluğu’nun tarihi üzerine çalışmak hiç de kolay değil.

Türkçeye çeviri, Turhan Ilgaz

(1999)