Küresel Dünya'da Türkiye (Nabi Yağcı'nın Essen Konferansı 21 Mart 2013)


 Küresel Dünya'da Türkiye   (Nabi Yağcı'nın  Essen Konferansı 21 Mart 2013 ) 


 21 Mart  2013 tarihinde Almanya/ Essen'de  Nabi  Yağcı'nın konuşmacı olarak katıldığı "Küresel Dünya'da Türkiye" bir konferans düzenlendi. Bu buluşmamızı sağlayan, Bildungswerk der Humanistischen Union'a, RAA Essen, Bündnis 90 Die Grünen Essen Eyaleti örgütü, Katakomben tiyatrosu'na moderatör Dr. Burak Çopur'a, çevirmen  Bora Şahin'e ve   Pazar Dialog  gurubunun bütün katılımcılarına en içten teşekkürlerimi bildirmek isteriz” 
Selçuk Uzun- Eşref Çakar

Moderatör: Türkiye siyasi açıdan oldukça heyecan verici bir ülke. Bugünden yani 21 Mart itibariyle Türkiye´nin bir resmini çizmenizi istesek, bize nasıl bir tablo sunarsınız? İkinci olarak  AKP hükumeti döneminde ne gibi gelişmeler yaşandı?

Nabi Yağcı:  Ben sözlerime umutla başlamak istiyorum. Bugüne en iyi, en uygun düşen sözcük umut sözcüğü olmalı. Umut, umutlu olmak bizi daha çok umuda götürür. Tersine karamsar, kötümser olmak ise daha kötümserliğe götürür. Umut enerjidir, umutsuzluk var olan enerjiyi de tüketir.

Bugün gerçekten 21 Mart bize bu umudu veriyor. Hiç beklemediğimiz bir anda, kara bulutların yoğunlaştığı bir anda, tıpkı Nevroz´un anlamı gibi, yani  karanlık bulutların arasından doğuveren baharın ışıkları gibi, hiç beklemediğimiz bir anda, İmralı görüşmeleri, Öcalan´la görüşme, barış, çözüm süreci düşüverdi önümüze.  

Gökyüzünde kara bulutlar hala var onlar dağılmadı. Hiç kuşkusuz köşe başlarında, derinlerde bu barış heyecanımızı baltalamak isteyenler var. Buna da kuşku yok. Fakat bu ışığı çoğaltmak, bu umudu çoğaltmak, onu başa almak, umudu başa almak daha doğru diye düşünüyorum.

İhtiyatlı bir iyimserlikle ama iyimserliği başa alarak bakıyorum ve barış umudunun yanında tutum almayı doğru görüyorum.  İlerleyen dakikalarda sizin de sorularınız olursa bu yeni süreç konusuna dönebiliriz.

Türkiye nereye gidiyor, önümüzdeki tablo nedir, sorularına yanıt verebilmek için önce bir kısa ufuk turu yararlı olacaktır.

Türkiye her zaman şaşırtan bir ülke olmuştur. Yani beklenmedik zamanda, beklenmedik gelişmeler. Beklenen gelişmelerin olmadığı zamanları da hep yaşadık.

Konuşma zamanımı iyi kullanmak için durumu özetleyen bir tezimi sizinle paylaşarak başlamak istiyorum:

Türkiye 1990´lı sonlarınrdan günümüze dek olağanüstü bir derin değişim sancıları yaşıyor.Çok önemli reformlar da yapıldı. Ben bu derin değişimi, hiç tereddüt etmeden daha 2007 yılında „devrimsi değişim“ olarak niteledim. Devrimci değil, „devrimsi değişim“.

Bu derin değişimi tetikleyen şey 28 Şubat, bizdeki popüler deyimle „postmodern“  askeri müdahalenin ta kendisi oldu. Yani derbeciler istediklerinin tam tersi bir gelişmeye istemeden neden oldular. Zira toplumu tepeden değil bu kez alttan müdahale ile kendi deyimleriyle bin yıl sürecek yapısal bir değişim için dizayn edeceklerdi, bunu planlıyorlardı. Bu amaçla medyayı çok etkin biçimde kullandılar. Andıçlarla veya tehditlerle gazetecileri susturdular. Devlet kurumlarını militarize ettiler, militer bir ulusalcı taban yaratmaya giriştiler.

28 Şubat'ın geriye doğru restorasyon projesi karşı tepkiyi uyardı. Tarihsel muhalefeti su yüzüne çıkartıp etkinleşmesine istemeden neden oldu. Tarihsel muhalefet dediğim şey Cumhuriyet'in kuruluşunu izleyen yıllarda, 1924 Anayasasıyla siyasal meşruiyet dışına yani sistem dışına itilen İslamcılar, Kürtler, sosyalistler/komünistler, liberal demokratlardı. Bu çevreler 1900'lü yılların sonlarında toplumsal muhalefet güçleri olarak su yüzüne çıktılar. 

İslami çevreler, sol, kendi geçmişi ile de hesaplaşmaya, hem kendi, hem resmi tarihle yüzleşmeye giriştiler. İnanılmaz bir entelektüel canlılık ortaya çıktı. Resmi tarih delik deşik oldu ve resmi ideoloji artık toplum üstündeki hegemonyasını yitirmeye başladı. Dün tabu sayılan Kürt sorunundan yine tabu olan Ermeni soykırımına kadar her şey konuşulur hale geldi. Ama devlet baskıları, ölümler,tehditler de sürdü bu arada. Hrant Dink'in katledilmesi gibi.

Toplam olarak bu güçler, yani İslami ve Kürt çevreler ve demokratik aydın çevre dediğim kesim, entellektüel çevreler, statükoya karşı kendiliğinden bir ittifak oluşturdular. O yıllarda değişim sözcüğü en çok kullanılan bir sözcük haline geldi. Toplumda değişimden yana olanlar, ile statüko yanlıları arasında giderek keskinleşen bir kutuplaşma doğdu.

İslami çevreler içerisinde kendi statükolarına karşı çıkan yenilikçi çevre, Abdullah Gül, Tayyip Erdoğan ve Bülent Arınç gibi isimlerin başını çektiği yenilikçi çevre, Erbakan´ın statükosu demek olan Milli Görüş´ü eleştirerek, yenilikçi hareket olarak 2001´de Adalet ve Kalkınma Partisi'ni kurdular. "Milli Görüş" çizgisine karşı "Muhafazakâr Demokrasi" programıyla ortaya çıktılar. 

2002 seçimlerinde AKP bildiğiniz gibi tek başına iktidar oldu. Bu durum Türkiye´de bir şok yarattı. Bir taraf Şeriat tehlikesi var, irtica geliyor sloganlarıyla ulusalcı çizgide birleşirken , diğer taraf statükoya karşı demokratik değişim istemi etrafında birleşmeye başladı.  

1990'ların sonrasında başlayan bu süreçte statükonun çatlamasın da iki önemli olay tarihsel bir moment oluşturdu. İlkini söyledim 28 Şubat post-modern darbesi fay hattını kırarak amaçlarının tam tersi bir depremi tetikledi ve tarihsel muhalefetin güncel değişim dinamikleri olarak ortaya çıkmasına yol açtı. 

İkinci önemli olay veya tarihsel moment ise eşi türbanlı bir kişinin yani Abudullah Gül'ün cumhurbaşkanı adayı olmasıydı. Bu durum askeri vesayet rejiminin sinir uçlarına dokundu. Çankaya Kemalist devletin kalbiydi, kalesiydi, burası kaydilemezdi onlara göre. TBMM'nin Gül'ü seçmesini önlemek için her koldan harekete geçildi. Genelkurmay'ın 27 Nisan e-muhtırası geldi. Fakat bu kez tarih tekerrür etmedi. Başbakan Erdoğan önceki başbakanlar gibi şapkasını alıp gitmediği gibi askere direndi.Böylece tarihimizde bir ilk yaşandı. Abdullah Gül'ün  halkoyu ile seçilmesi sivillerin askere karşı duruşuna açık bir halk desteği sağlamış oldu.

Böylece Askeri vesayet devleti içindeki hegemonya çatladı. O tarihlerde ortaya çıkan bu durumu ben "ikili iktidar" olarak tanımlamıştım. Yani bir tarafta Cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra  iktidarın temellerini halk oylamasıyla daha da pekiştiren bir AKP iktidarı, ama hemen onun yanında yine devlet içinde hakimiyetini sürdüren askeri-bürokratik vesayet iktidarı.Yani asker, Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Sayıştay, HSYK (Hakimler , Savcılar Yüksek Kurulu) gibi yüksek yargı, YÖK ve diğer yüksek bürokrasi ve İstanbul büyük burjuvazisi, geleneksel büyük sermaye gurupları. Ve derin devlet kuşkusuz.

Bu ikili iktidar durumu artık statükonun çözülmeye başladığının da bir işaretiydi. Burada bir faktörü daha eklemek lazım tabii. Yani statükonun çözülmesine neden olan iki faktör daha var,  biri Avrupa Birliği (AB).  AB bu süreçte Türkiye´de bir bakıma iç muhalefet gibi bir demokratik muhalefet rolü oynadı. Diğer faktör ise Kürt halkı, Kürt özgürlük hareketi, BDP (DTP),PKK idi. Devlet, güvenlik güçlerinin büyük operasyonlarına rağmen başarılı olamamış, Kürt halkına boyun eğdirememiş ti. Bu durum özellikle generallerin moral otoritesi üzerinde çok büyük yıpratıcı bir etki yaptı. Bu başarısızlığı kendileri de açıkça ifade ettiler.

Tüm bu iç ve dış faktörlerin etkisi sonucu, yavaş yavaş ikili iktidar tekleşme ye doğru gitti, yani AKP iktidara oturmaya başlamıştı. Statüko ve ona karşı olanlar arasındaki bu mücadele, ve statükoya karşı demokratik değişim ittifakı kısmi Anayasa referandumu için yürütülen kampanyada tepe noktasına varmıştı.  Sonunda belli bir somut sonuç da alındı yüzde 58 oyla. Bu kısmi anayasa referandumu, birçok noktada hem askeri hem sivil bürokrasinin  konumlarını yani devlet içindeki konumlarını zayıflatan, demokratikleşmenin önünü açan önemli anayasal değişiklikler içeriyordu.

11 Haziran genel seçimlerine kadar AKP oylarını istikrarlı biçimde artırdı ve bu son genel seçimlerde  AKP yüzde 50 civarında  oy alarak yine tek başına iktidar  oldu.

Bu seçimler sırasında, sandıkların sayımı henüz tamamlanmadan, açılan sandıklardan çıkan oylara bakarak , Taraf gazetesinde bir seçim yorumu yazmıştım. AKP artık devlet partisi oldu, demiştim. Bu yorumumun nedeni şuydu: AKP bu seçimlere, özellikle Tayyip Erdoğan´ın üslubuna açık biçimde  yansıyan  otoriter, devlet-milliyetçisi bir söylemle girmişti. Aslında devlet-milliyetçisi söylem seçimlerden önce başlamıştı. Bu söylemle oylarını korur veya artırırsa bu sonuç sonraki süreçte AKP'nin çizgisini karekterize ederdi. Yine de bir açık kapı bırakmış, devlet partisi olan AKP devlet olanaklarını demokratik reformlardan yana mı kullanacak, yoksa otoriterleşmeden yana mı, zaman içinde göreceğiz demiştim.  

Daha seçimler öncesinde demokratik reformlar konusunda AKP´de bir heyecan düşüşü olduğu görülüyordu. Dahası Kürt sorununun çözümünde "açılımcı" politikadan "güvenlik eksenli" politikaya kaydığı ve bunun sonucu geniş çaplı  KCK operasyonlarıyla Kürt halkı üzerinde baskılarını artırdığını görüyorduk. Çok sayıda gazeteci de tutuklanmıştı. AKP, karşısında demokratik bir muhalefet de olmadığı bu koşullarda, kendi statükosunu kurmaya girişmekteydi.

Siyasi gelişmeler kabaca böyleyken önümüze birden bire "Çözüm süreci" adımı geldi.

Kısa ufuk turunu burada bitirirken-zaman kısıtlılığı nedeniyle hızlı bir tur oldu bu- şimdi karşı karşıya olduğumuz durumu özellikle demokrasi açısından özetlemeliyim:

Türkiye 1990´lardan bu yana geçirdiği bu derin değişimle elitist, azınlıkçı askerci vesayet demokrasisinden çıkıp, parlamenter temsili ölçekler içerisinde "çoğunlukçu bir demokrasiye" geçti.  Ama Türkiye henüz çoğunlukçuluktan,  "çoğulcu, katılımcı "bir demokrasiye geçebilmiş değil. böyle bir demokrasiyi taçlandıracak yeni bir sivil demokratik anayasa henüz hayat bulabilmiş değil. Kanım o ki, eğer çoğulcu-katılımcı bir demokrasiye geçemezsek, siyasetin  giderek otoriterleşmesi tehlikesi içine gireceğiz.

Soru: (Moderatör) Burada paradoksal bir durum söz konusu değil mi? AKP bir yandan demokratikleşme sürecini yürütmekte, diğer taraftan da giderek otoriter  bir tutum sergiliyor. Kürtaj sorunu var, alkol yasakları yaygınlaştırılıyor, medya üzerinde sürekli bir baskı var. Baskı giderek artıyor. En son Milliyet Gazetesi yazarı Hasan Cemal´in ayrılmak zorunda kalmasına kadar gelen bir süreç var. Bu paradoksu nasıl açıklarsınız?

Nabi Yağcı: Bu gerçekten bir paradoks. Bunu anlamak için belki de biraz Islami hareketlerin tarihine ve siyasi Islam nasıl  gelişti, onlara girmek lazım. Ama  kuşkusuz zamanımın o kadar yok. O konuya giremeyeceğiz.

Şu kadarını söylemeliyim yine de. AKP, Erbakan hareketinden, Milli Görüş hareketinden, ekonomik olarak dışa açılma, demokratikleşme, liberalleşme tezleriyle ayrıldı. Muhafazakar Demokrasi adı altında  bir program açıkladılar. Onların bu ideolojilerini oluşturan ya da oluşturmaya çalışan bir akademisyenle bir görüşmem olmuştu. Şunu söylemişti bana: "Biz liberalizmden de alıyoruz ama liberal değiliz. Biz sosyalistlerden de alıyoruz, hatta Marksizmden alıyoruz ama Marksist değiliz. İdeolojik bir arayış içindeyiz. Ama biz asla sağ değiliz." Ayrıca AKP'nin kültürel arka planında Osmanlı'nın muhafazakâr -devletçi geleneğinin de var olduğunu akılda tutmak gerek.

Bütün bunlarla birlikte AKP Türkiye koşullarında doğup-gelişen kendine özgü bir siyasi parti. Yani dışarıdaki Hıristiyan Demokratlara vs. benzemeyen, kendi tarihsel sürecinin, geleneklerinin ürünü olan bir parti. Bu nedenle de onları zihniyet dünyasını besleyen ideolojik temellerdeki farklı eklemlenmeler nedeniyle zaten  böylesi paradoksların olması bence bizi şaşırtmamalı. Hatta bana göre bu eklemli bütün AKP'nin dinamizmini de açıklayabilir.

Biraz önce ufuk turunda söylediğim gibi AKP'yi şimdilik iki dönemde değerlendirmek yanlış olmaz. Birinci dönemi demokratik reformların yapıldığı dönemdir. Bu dönemde karşımızdaki siyasi tabloyu şu formülle ifade ediyordum: "AKP iktidardaki, muhalefet, CHP ise muhalefetteki iktidar". Bu ikili yapı değişip iktidar tekleşme ye doğru gittiği bir dönemde AKP'nin de ikinci dönemi yani devletleşmeye başladığı dönem geldi ve hükümet otoriter devlet refleksleri gösterir oldu. Bunda Kürt sorununun çözülemeyişinin önemli bir etken olduğunu düşünüyorum.

AKP devlet oldukça devleti daha iyi tanımaya başladı ve gördüğünden gözü korktu. Kürt sorununu sandığı gibi kolay çözemeyeceğini fark etti. Hatırlarsınız, Habur girişi olmuştu. Bir Kürt açılımı vardı. Sonra bu durdu. Geri adımlar başladı. Silahlı çatışmanın sürmesi AKP hükumetine askere mecbur bırakıyordu. Güvenlikçi politikalar devreye sokuldu. Bu politikayı, devletin şiddet politikasını medyada eleştirenler üstüne baskılar geldi. Gazeteciler tutuklandı. Bunun örneklerinden birisi de Hasan Cemal´dir. Ama Hasan Cemal tek örnek de değildir.

AKP ve Tayyip Erdoğan, bu devletçi, milliyetçi, otoriter söylemleri sürdürürken birdenbire , beklemedik bir şekilde önümüze, Kürt sorununun barışçı çözümü görüşmeleri düşüverdi. En büyük paradoks bence bu. Türkiye paradokslar ülkesi, bu doğru. Beklenmedik şeyler beklenmedik zamanlarda  gelebilir, geliyor da. Burada tabii ki başka faktörleri de saymak lazım. Ortadoğu ve Suriye meselesini de değinmek gerekir. 

Moderatör Soru: Bir faktör Kürt sorunu dediniz. Nevroz kutlaması sırasında Öcalan´ın  barış mesajı vardı. Görüşmeler devam ediyor. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz ve sonuçta ne kadar başarılı olacak? Barış sürecinin olası bir Başkanlık sistemi ile paralel yürütülmesi söz konusu. Türkiye gerçekten barışa doğru mu gidiyor? Yoksa Erdoğan´ın oynadığı bir poker mi, oyun mu? CHP ve MHP bu sürece  doğrudan katılmıyor. Bu sürecin sonunda ne olacak?

Nabi Yağcı: Bütün sonucu bilmem mümkün değil. Görüşmelerin ya da müzakerelerin içeriğini de bilmiyoruz. Karşımızda yeni bir durum var, yeni durumu anlayabilmek için yeni bulguları gözlemek, aramak, beklemek ve sabırlı olmak gerek.

Fakat şunu akılda tutmak lazım. Türkiye son 30 yılda yaklaşık 45 bin Türk ve Kürt gencini yitirdi. Birçok ocaklar söndü, Kürt köyleri boşaltıldı. Yani büyük bir acı vardı. Biriken acılar çözüm sürecini zorluyor. "Artık analar ağlamasın" talebi toplumda yaygın bir talep. Silahlı mücadeleyle artık sonuç alınamayacağını iki taraf da görüyor. Bölgedeki değişen güçler dengesi de lehte etki yapıyor.

Şimdi buradan baktığımız zaman kuşkularımız olsa bile bu barış görüşmesi ile ilgili, ben ihtiyatlı bir iyimserlikle ufacık ta olsa bu barış ışığını ya da ateşini çoğaltmak gerektiğini düşünüyorum. Yani geri dönüşsüz hale getirmek gerekiyor. Çünkü medyada, kamuoyunda müthiş bir barış beklentisi var. Tersinden düşünelim, eğer bu süreci sabote etmek isteyenler çoğalır da, bu süreç bir şekilde kesilirse, o zaman Türkiye´de bana göre bir yandan umut kırıklığının getirdiği bir psikolojik çöküntü ortaya çıkacak, öte  yandan bu sürece karşı olanların güçlendiğini, statüko yanlılarının güçlendiğini göreceğiz. Böyle bir kaygı duyuyorum doğrusu.

"Bu barış süreci ile demokrasi gelecek mi , demokrasi genişleyecek mi?" diye soranlar oluyor. Sorunun yanıtını tersten bakarak verelim. İşte o zaman, yani bu süreç kesilirse eğer, barış süreci ile demokrasi arasındaki bağı tersten ama keskin biçimde göreceğiz gibi me gelir. Barış tek başına demokrasiyi, beklediğimiz demokrasiyi getirmez elbette ama tersinin yani savaşın demokrasi getirmediğini zaten yıllardır görüyoruz. Barış daha geniş demokrasi için umutlu olmaya hak kazandırır, ama savaşta demokrasi için hiç umut olmaz. Umarım öyle olur, barış olur. Eğer barış sürecinde kesilme olursa şimdiki demokrasiden de daha  daha gerilere düşebiliriz diye korkuyorum.

Bu belirsizlikler içinden geçmekte olan çözüm süreci içinde çok değişik hesaplar elbette vardır, başkanlık sistemi getirmek gibi. Ama bunlar çözüm sürecinin doğrudan bağlı olduğu hesaplar değildir,  ayrı konuşmak gerekir, ben de başkanlık sistemine sıcak bakmıyorum.  

Kamuoyu henüz tam ne olduğunu bilmiyor. Bu tabii ki büyük bir eksiklik. Ve demokrasi açısından, şeffaflık açısından büyük bir eksiklik. Ama buna rağmen eğer silahlar susarsa, buna rağmen bir kişi bile artık ölmeyecekse, ben bu barış sürecine kuşkularıma rağmen umutla bakmaktan  yana olurum ve desteklerim. Bu nedenle de konuşmama umut ile başladım.

İkinci Bölüm: Sorular

Soru: Türkiye´yi demokratik bir ülke olmaya iten iç ve dış dinamikler var mı?

NabiYağcı:  Önce şu görülmeli:  Türkiye artık büyük ölçüde kendi iç dinamikleriyle büyüyen bir ülkedir. Türkiye'ye, sorunlarına ve bu sorunların çözümlerine  artık büyüyen bir Türkiye ölçeğinde bakmak gerek. Türkiye ne 1930'ların, ne 50'lerin, 60'yların, 70'lerin, 80'lerin ve hatta 2000'lerin Türkiyesi değildir. 1990'lı yıllarda AB'nin kapısını çalan Türkiye ile bugünün Türkiye'si farklıdır.

Yaklaşık 30 yıldır bir yandan, içinden geldiğim Marksist gelenek içerisindeki yanlışların neler olduğunu düşünürken, kendimi eleştirel yenilenmeye yönelik çizgide bir arayış içine sokmuşken, temel bir şeyi, temel bir hatayı görmüştüm. O da şuydu: Bizim gibi ülkeler, yani genel olarak doğu toplumları diyebiliriz, özel olarak İslam toplumu diyebiliriz, bu ülkelerin gelişim çizgisinin batı toplumlarından farkını geçmişte pek düşünmemiştik. O nedenle, yine bu süre içerisinde yaklaşık 30 yıldır, İslam  tarihi, İslam kültürü, İslam felsefesi, Anadolu İslamıyla, Arap İslamı arasındaki farklar ve tasavvuf gibi konularda bilgilenmeye başladım.

Beni motive eden  temel konu, bizim gibi ülkelerin yani Batılı- olmayan ülkelerin değişim dinamiklerinin ne olduğu ve batıdan farklı olarak nasıl geliştiğiveya gelişebileceği fikriydi. Dolayısıyla demokrasinin tarihsel gelişim çizgisi de bu sorunsalın parçasıdır.  

Ülkemizde iç dinamikler uzun yıllar atıl kalmıştı, gelişmemişti. Dediğim tarihlere kadar yani 1900'lü yıllara kadar hemen hemen böyleydi. Ama o tarihlerde Türkiye'nin iç dinamikleri, gerek ekonomik ve sınıfsal temel ve gerekse kültürel yapı ve insan faktörü  açısından, dışa açılmanın da etkileriyle bugün kendini duyuracak ölçüde gelişti. Örneğin Türkiye´de artık yeni bir burjuvazi vardır. Anadolu burjuvazisi dediğimiz yeni bir burjuvazi var. Anadolu ticaret burjuvazisi gelişip değişerek sanayi burjuvazisi haline geldi. Küçük ve orta boy sanayi burjuvazisi  doğdu (KOBİ'ler). Bu yeni burjuvazinin çıkarları  nesnel olarak dışa açılmayı gerektiriyordu ve AKP`nin de önemli ölçüde tabanını bunlar oluşturuyor. Ve dolayısıyla bu sınıfın nesnel olarak çıkarı demokrasiden yanaydı. Ancak bu taban genelde kültürel  olarak muhafazakar demokratlardan oluşmaktaydı.  

Sorun ve soru da burada; Muhafazakar demokratlar demokrasi konsepti açısından çoğunlukçu demokrasiden çoğulcu-katılımcı demokrasiye geçiş için gerekli donanıma sahipler mi? Buna henüz açık ve kesin bir yanıt veremiyorum. Kötü örnekler olduğu gibi iyi örnekler de sayılabilir.

AKP'nin devlet partisi olduğu bu yeni durumda çoğulcu demokrasi için tek başına AKP'ye güvenmek olamaz, başka faktörlerin etkili olmasına ihtiyaç var. Etkili  demokratik, sol bir muhalefet zorunludur. Bu noktada, sorunun çözümünde dinamik bir faktör olarak Kürt hareketini görmek gerek. Kürt sorununun çözümüne bağlı olduğu nedenler çoğunlukçu demokrasinin sınırlarını nesnel olarak çoğulcu-katılımcı demokrasi yönünde zorluyor. Kürt sorununun çözümü yolunda atılacak adımlar AB sürecinin hızlanmasını da etkileyecek ve AB süreci de daha fazla demokrasi için yine bir etken olarak rol oynayacaktır.  Yani bu konuda da umutluyum. 

Soru: 1970´lerde ABD´nin Ortadoğu´da ılımlı bir İslam projesiyle başlattığı ve 90´lı yıllarda SB´nin aradan çekilmesi ile birlikte ortaya konan ve ılımlı Islamı yani AKP`nin iktidar olmasıyla ortaya çıkan bu projeyi nasıl ilişkilendirebiliriz. Ortadoğu´ya verilmek istenen düzen ancak AKP`nin iktidara getirilmesiyle mi mümkündü? AKP bu projeyle mi iktidara getirildi?

Soru: AKP´nin seçim istatistiklerine baktığımızda, ilkokul, ortaokul, lise ve üniversiteden mezun olanların oy verme istatistiklerinde, yukarı eğitim düzeyine çıkıldıkça AKP´nin oylarının çok düştüğünü görüyoruz. AKP`nin tabandan çok oy alıp ta, üst seviyelerden  oy alamamasının sebebi nedir?

Soru: 2008 yılından beri biz (Almanya) ekonomik kriz ile boğuşuyoruz. Türkiye bu krizden hemen hemen hiç etkilenmedi diyebiliriz. Bunun sebebi nedir?

Soru:  Bütün dünyada bir eksen kayması yaşıyoruz. Kapitalizm Avrupa ile bir görülürdü. Oysa şimdi Çin´de çok ciddi bir kapitalizm söz konusu. Kapitalist sistem Pasifik´e doğru giderek kaymakta. AB biraz kenarda kalmakta. Bu gelişmenin Türkiye´ye etkisi nasıl olacaktır?

Soru:  Ekonomik kriz esnasında Arap Baharı´nı yaşadık. Bu Türkiye´ye nasıl yansıyacaktır.

NabiYağcı: Sondan bir önceki sorudan başlamak istiyorum. Bu sorunun yanıtı genel bir açıklama yapmayı gerektirecek ve diğer sorularla ilgili olarak işimi daha kolaylaştıracaktır diye düşünüyorum.

2008 krizi patladığında, Başbakan Tayyip Erdoğan,  "bu kriz bizi teğet geçecektir“ dediğinde doğrusu ben de inanmamıştım. Ben yanıldım ama pek çokları da yanıldı. Bu kriz sizin de işaret ettiğiniz gibi Türkiye´ye değmedi. Geçtiğini söyleyemem ama beklenen tarzda  Türkiye´yi etkilemedi. Bunun nedenleri konusunda kapsayıcı bir yanıtı gerçekten bilmiyorum. Ekonomistleri elbette  izliyorum ama ikna edici kapsayıcı bir açıklamaya  en azından ben rastlamadım. Fakat yine de şunlar söylenebilir sanırım:

2001´de biz de bir ekonomik kriz yaşadık. Bankalar krizi idi bu. "Kemal Derviş programı"yla Türkiye bu krizi çözdü. Yani Türkiye bir bakıma gelmekte olan küresel krize hazırlıklıydı. İkinci neden yani krizin Türkiye´ye değmemesinin nedeni, küresel krizin Anadolu yeni sanayi burjuvazisinin yükselmesine denk gelmesidir. Sözünü ettiğim KOBI´ler olarak adı geçen küçük ve orta boy sanayi burjuvazisi, o tarihlerde dinamik bir yatırım sürecine girmiş ve dışa açılmaya hız vermişlerdi. Üçüncü olarak bir faktör de şu: AKP`nin İslamcı motivasyonu nedeniyle Arap ülkelerinden Türkiye´ye sermaye girişi, sıcak para girişi oldu. Hiç kuşkusuz şunu da eklemek lazım ki, bu süreç boyunca Türkiye az çok başarılı bir mali politika izledi.  

Özetle yukarda söylediğim gibi Türkiye ekonomik bakımdan büyüyen bir ülke ve bu büyüme dinamizmi küresel krizin teğet geçmesini sağladı diye düşünüyorum. Fakat ekonomide her şeyin toz pembe olduğunu da söylemiyorum.

Türkiye bugün aynı zamanda cumhuriyet tarihinin en güçlü sivil hükümetine sahip durumda. Yani bir siyasi kriz söz konusu değil. Bu iki temel faktör Ortadoğu'da bugünkü belirsizlik olmasaydı bile Türkiye'yi bölgede etkili bir ülke yapardı.

Son soruya gelince: Arap Baharı hiç kuşkusuz Türkiye´yi  etkiledi. Her şeyden önce Davutoğlu imzalı dış politikasını sarstı. Çünkü Davutoğlu stratejisi, Arap ülkelerindeki mevcut (Suriye hariç şimdi yıkılmış olan)  rejimlerle iyi ilişkiler kurma temelinde idi. Komşularla „sıfır problem“ diye ifade edilen bir strateji idi bu. Bu rejimleri Türkiye yumuşak dış politika ile reformlara ikna edebileceğini yani kendi modelini empoze edebileceğini düşünüyordu.  

Ama böyle olmadı Arap-İslam devrimleri hesapları bozdu ve bu dış politika stratejisini bilersizliğe itti.

Bu durum kendini özellikle Suriye probleminde gösterdi. Suriye´deki Kürt direnişi ve PKK etkinliği ve Türkiye içinde süren silahlı çatışma nedeniyle kısacası Kürt korkusu yüzünden Türkiye Esed rejiminin aceleyle yıkılması yönünde bir strateji tutturdu. Bu telaş Suriye'de bu dış politikanın batağa saplanmasına neden oldu.

Fakat hep paradokstan söz ediyoruz ya, burada da bir paradoksal bir durum ortaya çıktı bana göre. Batağa saplanma aynı zamanda tersine bir gelişmeye neden oldu. PKK ile çözüm sürecine girilmesine etki eden nedenlerden biri de bu durum oldu.

AKP ile ilgili seçim istatistiklerine değin soruya gelince: Türkiye´de çok sayıda kamuoyu araştırmaları ve istatistikler yayınlanıyor, bunlar önemsiz değil ama bir çoğunun yanlı olduğunu düşünüyorum.  Sizin aktardığınız gibi keskin ve bir belirgin bir farklılık olduğu konusunu ben bilmiyorum,  yani eğitimsizler AKP`ye veriyor, eğitimliler başkasına veriyor tarzındaki yaklaşım, çok kategorik bir ayrım gibi geliyor bana. Ayrıca son seçimlerde AKP yüzde 50´nin üzerinde oy aldığına göre,  bu istatistiği doğru kabul edersek Türkiye'nin yüzde 50'sinin eğitimsiz olduğu sonucuna varmamız gerekmez mi? Her halde böyle bir şey düşünülemez.                                                                                                                              

AKP iktidara gelmesiyle AB'nin Ortadoğu politikası arasındaki ilişkiye dair soruya gelince: Bu kanıda değilim, yani her şeyin bir dış mihrak, ABD tarafından kotarıldığı kanısında değilim. Yukarıda  iç dinamikleri gelişen farklı bir Türkiye ile karşı karşıya olduğumuzu söylemiştim. Doğrusu AKP`ye baktığım zaman da bütün yorumları açıklayıcı bulmuyorum.

İşaret ettiğiniz gibi Sovyetler Birliği, sosyalist sistem, reel sosyalizm dağıldıktan dünyanın merkez kaç  gücü kaymış ve değişmişti.

Soğuk savaş döneminde iki kutuplu dünya vardı. Bir bakıma soğuk savaş statükosu vardı. Soğuk savaşın sonrasında ise statükonun dağılması sonucu  dünya bir belirsizlikler  zamanına girdi. Ben öyle tarif ediyorum. Soğuk savaş sonrası günümüz belirsizlikler  zamanıdır.

Her şeyden önce kapitalizmin küresel  düzeyde ama eşitsiz gelişimi, eksen kaymasına yol açan asli etmendir. Değindiğiniz gibi kapitalizmin gelişiminde farklı odaklar, farklı eksenler ortaya çıktı. Buna bağlı olarak bölgesel farklı ekonomik entegrasyon çabaları görüyoruz.Örneğin Rusya'nın çabaları, Şanghay Beşlisi( Altılısı) gibi. Aynı bölgesel entegrasyon eğilimlerini Amerika kıtasında da görmekteyiz.  

Amerika dünkü gibi her şeyi belirleyen, son derece determine edebilen bir ülke konumunda değil bana göre. Hala dünya  üzerinde hegemonik bir konumu var, ama herşeyi belirleyen durumda ve güçte değil.

Burada dikkat vermemiz gereken bir başka önemli faktör var. Küresel gelişmelerin, ulus-devlet tarihsel modelini zorladığını ve onu zayıflattığını düşünüyorum.  Bu da Türkiye´de iç dinamiklerin gelişmesine etki eden, özellikle siyasi planda etki eden başka bir etmendir. Dolayısıyla da AKP´nin doğuşunu, bir dış müdahalenin değil iç dinamiklerin organik gelişmenin sonucu olarak görüyorum. AKP'nin varlığının bugünkü politikaları açısından ABD için de tercih edilebilir olması başka şeydir.

Bence iç dinamiklerin gelişmiş olması olgusuna  daha çok dikkat vermek gerek, hele demokrasi süreçlerine etki etmek istiyorsak. Çünkü diğer yorumlar, yani herşeyin Amerika tarafından kotarıldığı, kontrol edildiği, belirlendiği tarzındaki yorumlar, korkarım ki bize çok az hatta hiç müdahale alanı bırakmaz.

Soru: Ben kendimi hala sosyalist olarak nitelendiren bir insanım. Türkiye´de kendine sol diyen bir hareketin eksikliğini hissediyorum. Bu konudaki görüşünüzü öğrenmek istiyorum. Ne olacak şimdi?

Soru: Ahmet Altan´ın Taraf´tan ayrılması konusunda AKP ile olan ilişkisi nedir?

Soru: Türkiye´den gelen bir insan olarak Gülen cemaatini nasıl değerlendiriyorsunuz? Kapalı bir cemaat, şeffat değil. Düşman-dost ayrımı var. Bunu nasıl aşabiliriz?

Soru: Taraf Gazetesi´nden neden ayrıldnız?

Soru: Türkiye´nin ekolojik geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Türkiye´de yeterince yenilenebilir enerji kaynakları var. Ancak şu an Türkiye´de atom santralleri kurulmak üzere. Türkiye´nin ekolojik açıdan perspektifi nedir?

NabiYağcı:  Cevabı en kolay son sorudan başlayacağım. Cevabın kolay olması konunun  kolaylığından gelmiyor. Aksine dünyada ve Türkiye'de ekolojik sorunun her şeyin üstünde görülmesi gereken bir sorun kertesinde çok hayati olduğunu biliyoruz. Cevabın kolaylığı maalesef bu konuda ülkemizde hükumetin dişe dokunur bir şey yapmıyor olmasından kaynaklanıyor. Aksine AKP hükumeti kalkınmacı bir anlayışla her şeyi, ülkenin yeraltı ve yer üstü doğal kaynaklarını ve hatta kentlerimizin tarihsel mirasını kapitalist kâra dönüştürmeye üstün gayret gösteriyor. Enerji, elektrik açığını kapatacağız diye en olmayacak yerlerde doğal zenginliklerimizi ve güzellikleri mi bozacak, çevre kirliliği yaratacak hidro elektirik santralleri kurmaya hız veriyor. Atom santralleri de buna dahil. Bu politikaya karşı gitgide artan bir sivil toplum muhalefeti var Ama bizde ekoloji ve çevre bilinci henüz çok zayıf.  

En zor soruya gelelim. Sosyalist muhalefet ve sosyalizmle  ilgili olan soruya. Ah keşke bu sorunun kesin yanıtını bilebilmiş olsaydım.

Aklıma bir kızıl derili hikayesi geldi.

Bir Kızılderili kabilesinin en yaşlısına genç bir Kızılderili geliyor ve sorular soruyor. Gökyüzü, yıldızlar, dünya hakkında, kendi sağlığı, geleceği hakkında, aşkları,ormandaki avları hakkında her konuda soru  soruyor. Yaşlı Kızılderili bu soruların çoğuna "bilmiyorum" diye yanıt veriyor, bazılarını öyle de olabilir, böyle de, hem o, hem o, diye yanıtlıyor. Genç Kızılderili sonunda kızıyor, "Sen eskiden böyle demezdin, her soruya bir yanıtın vardı, her şeyi biliyordun. Ne oldu da ne sorsam sen şimdi bilmiyorum diyorsun, bana belirsiz cevaplar veriyorsun." Yaşlı Kızılderili şöyle yanıtlar: O zaman  Ulu Manitu bana söylüyordu ve ben de size söylüyordum. Sonra bana bir gün dedi ki: Sen de yaşlandın, sen de ruh oldun artık, kendi sözünü kendin bulacaksın. Bunu dediğinden beri arıyorum arıyorum bir türlü bulamıyorum."

 Bu işin espiri  tarafı kuşkusuz. Sosyalizme ne oldu ne olacak sorusu tümüyle yanıtsız bir soru değil, ama üstüne uzun konuşmak gerekir ki artık konuşma sürem de çok kısaldı.

Ben de hala  sosyalistim, komünistim diyorum, bundan çekinmiyorum. Ama bunu demek bugün yeterli bir anlam ifade etmiyor. Bir karşılığı olması gerek. O nedenle de hala arama sürecindeyim. Burada temel mesele bana göre, sosyalistlerin kendileriyle gerçekten yürekten , cesurca yüzleşmemeleri. Yani geçmiş pratiğimizi Marksist öğretiye ve teoriye kadar uzanacak biçimde, ama geçmişi de reddetmeksizin ciddi bir eleştiri süzgecinden geçirmemeleri bugünkü sorunlarımızın birinci nedeni. Bana göre Marksizm üstüne Ortodoks yorumlar dün de değildi bugün hiç geçerli değil. Bizim için, Türkiye için daha özel ve derin bir problem var. Eğer bir ülkenin tarihini, kültürünü, değer yargılarını,düşünsel yapısını, felsefesini oluşturan tarihsel örgüleri bilmiyorsak ve bilmeden toplumu değiştirmeye kalkmış sak -ki öyle yaptık, geriye döndükçe bu nedenle yüzüm kızarıyor- sol ile, sosyalizmle ilgili bizim problemimiz çok çıplak olarak önümüzde durmaktadır. Ama inanıyorum ki kolay yollar ve tarifler tüketildikçe bu zorlu sorunlar görülür olacak ve üstüne gidilecektir.

Bir örnek vermek istiyorum: Marks´ı tabii ki bilmemiz  lazım ama bizim tarihimizin derinliklerinde de bir erken - Marks olduğunu ben geçmişte bilmiyordum. İbn-i Haldun'dan söz ediyorum. Bu düşünür, Marks´ın öncülü olarak niteleniyor ki bunu ben söylemiyorum, batılı düşünürler söylüyor. Buralara girmeden ben bir yanıt bulabileceğimizi zannetmiyorum.

Ahmet Altan´ın ve Yasemin Congar'ın Taraf'tan ayrılma nedenini ben yorumlamak istemem. Çünkü kendileri açıklamadı. Bana göre Ahmet Altan'ın en Ahmet Altanca olmayan yazısı ayrılma yazısı idi. Çünkü o her şeyi dobra dobra söylerdi ama  ayrılırken öyle yapmadı. Onun açıklama  yapmadığı yerde benim yorumlamaya gitmem doğru olmaz, kuşkusuz hepinizin olduğu gibi benim de  bir yorumum var.

Ben benim  Taraf'tan ayrılmamla ilgili sorduğunuz soruya yanıt vermekle yetineyim. Aslında "üzgünüm" başlıklı son yazımda nedenlerimi çok açık yazdım. Geride kapalı bir durum, bir sır yoktur.

Taraf'ta son zamanlarda Kürt sorunu ve özellikle PKK konusunda farklı görüşler gelişmeye başlamıştı, bu farklılık elbette doğaldı ama aynı günlerde yukarda değindiğim gibi hükumet "güvenlikçi politikalara" hız vermişti ve özellikle başbakan bu politikaya karşı çıkanların eleştirileri konusunda açık tahammülsüzlük gösteriyordu. ( Ahmet Altan'ın son zamanlarda yoğunlaştırdığı eleştirilerinin de başbakanın hoşuna gittiğini her halde söyleyemeyiz. )

KCK operasyonlarıyla PKK'nin kitle desteğinin kırılacağı ve böylece görüşme masasına çekileceği, sonrasında da "iyi şeyler olacağı" kimi açık, kimi ima yollu söyleniyordu. Hatta çoğunuzun da bildiği gibi PKK'ye siyasi alternatif çıkarma girişimleri de vardı. Ben bu yaklaşımları yanlış buluyor ve bu yolun  Kürt sorununda çözümleyici olamayacağını, reel karşılığı da olmadığını ve çözüme zarar vereceğini söylüyor ve eleştiriyordum.

Zira en başından beri Kürt  sorunun çözümünde anti-AKP ve anti-PKK yaklaşımlarını yanlış ve zararlı bulduğumu ısrarla yazdım ve kalemimi bu iki dinamiğin yakınlaşması yolunda kullandım hep. Bu nedenle bugünkü çözüm süreci bütün belirsizliklerine rağmen asgari ölçülerde de olsa bir yakınlaşmayı ifade ettiği için analizlerim açısından benim için sevindirici bir gelişmedir, umarım ki bir kırılma olmaz ve yakınlaşma gelişerek sürer. PKK'yi şiddetin odağı olarak görenlerin, alternatif arayanların da, PKK'nin fiilen muhatap alındığı bu çözüm sürecine şimdi destek veriyor olmalarını görmek de benim için ayrıca sevindirici!

Bu açık çizgime rağmen, KCK operasyonlarına  karşı çıkmamı izleyen günlerde PKK-sol-şiddet bağlamında süren tartışmada bir kaç Taraf yazarlarınca açıkça ismim verilerek şiddet yanlısı gibi gösterilmem rahatsızlığımı had safhaya çıkarmıştı ve nihayet 1 Mayıs 1977 meselesi,  bu malum abesle iştigal olayı benim açımdan bardağı taşıran son damla oldu. Bazı durumlar vardır ki tartışma adabının  dışına çıkar, eleştiri sınırını aşar ve sizin için etik bir mesele halini alır ve tahammül gösteremezsiniz, göstermemelisiniz.

Son soru Fethullah Gülen Cemaati ile ilgiliydi. Almanya'da da  okullar açacağı nedeniyle güncel tartışma konusu olduğunu biliyorum ama Türkiye´den gelmiş olmam maalesef size fazlaca yardımcı olamayacak. Yani Gülen hareketiyle ilgili sizden daha fazla bir şey bilmiyorum.

Yine de birkaç şey söyleyebilirim. Birincisi tarihten baktığım zaman, yani İslam içindeki cemaatleşme veya tarikatleşme hareketinin içinden baktığım zaman, Fethullah Gülen Hareketi´nin içinden geldiği geleneksel çizginin şöyle bir doğrultusu, duruşu olduğunu sanıyorum.  Devletin yanında olmak ama devlete yönelmemek, devlet olmamak gibi. Bu açıdan baktığım zaman AKP ile ilişkilerini anlayabiliyorum. Yani AKP`yi yer yer eleştiriyor yer yer destekliyor, ama kendi bağımsız örgütlenmesini götürüyor. Gülen hareketini İslamı modernleştirmeye çalışan bir İslami akım diye görüyorum. Yani eğer korku şu ise: Bir Şeriat devletine doğru gidişin nedeni olabilir mi Fethullah Gülen hareketi diye soruluyorsa, doğrusu sanmıyorum. Öyle bir görüntü, öyle bir belirti yok. Daha çok modern İslam temelli bir hareket olarak görülüyor.

 Arap ülkelerindeki  son gelişmelere baktığımızda da günümüzde İslamcı siyasi hareketlerin dünden farklılaşma sürecinde olduğunu, kendi modernizmlerini yaratma yolunda yoğun tartışmaların yaşandığını görebiliriz. Özellikle anayasalar etrafında. Mesela Tunus'ta Elnahta hareketinin önderi Gannuşi şöyle diyor " Devleti Allah yaratmadı, devleti insan yarattı". Devletin ille de Şeriat devleti olması gerekmiyor diyor yani.  

*21 Mart 2013 Essen-Almanya